Relazioni di fase tra i due canali ed uso dell'equalizzatore di fase
  • leicaclubleicaclub
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    Molti di noi amano effettuare le misure per tarare al meglio la risposta.
    Nella maggioranza dei casi, dopo varie misure ed aggiustamenti si arriva ad una risposta regolare dei due canali,
    piatta o in regolare discesa, secondo i gusti, ma comunque il più possibile rettilinea e sovrapponibile .
    Se, però, decidiamo di fare una misura con entrambi i canali in funzione, ecco riapparire un'orrenda risposta irregolare che non somiglia affatto
    ai grafici regolari dei due canali presi singolarmente.
    Molti dicono che è normale (perché è quello che in effetti accade nella maggioranza dei casi), ma io penso che non lo sia, perché anche in stereofonia accade che i suoni siano riprodotti dai due diffusori, e se le frequenze si elidono, l'immagine e la tonalità ne soffrono.
    Nel software DePhonica, di cui ho parlato in CA, c'è un equalizzatore di fase che è prezioso per armonizzare la fase tra i due canali, riuscendola ad alterare per porzioni di frequenza stabilite dall'utente, proprio come se si trattasse di un normale equalizzatore. La fase può essere cambiata senza soluzione di continuità in un range tra +/- 180°.
    Nel grafico che pubblico si può vedere la risposta dei miei diffusori singolarmente e la risposta dei due canali funzionanti insieme, con e senza correzione di fase.
    Come potete notare, correggendo la fase si può fare in modo che la risposta dei due canali sia la somma dei due singoli, copiandone l'andamento:

    image


    Alberto
  • leicaclubleicaclub
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    In questo grafico si vede più chiaramente come la risposta complessiva copi fedelmente la risposta singola:

    image
    Alberto
  • leicaclubleicaclub
    Posts: 7,968Member
    Queste le correzioni di fase operate, all'interno delle ellissi in rosso (la fase è la linea azurra che oscilla tra +/- 180°

    image
    Alberto
  • leicaclubleicaclub
    Posts: 7,968Member
    La fase si "aggiusta" da un canale solo, ma possono essere usati entrambi, perché quella che conta è la relazione complessiva.

    Alberto
  • FlavioFlavio
    Posts: 947Industry, SUPPORTER
    Thread ed osservazioni interessanti e acute... complimenti!

    A mio avviso nel ragionamento c'è forse qualche pecca... l'obbiettivo (almeno in linea di principio) dovrebbe essere quello di una riproduzione la più fedele possibile di quanto sentito/voluto dal tecnico/artista che ha effettuato la registrazione e verosimilmente questi si trovava nella stessa situazione che hai descritto all'inizio e con tutta probabilità non ha corretto la fase di un canale per appiattire la risposta somma dei due canali.
    Inoltre va tenuto presente che per imaging e sound stage ottimale è fondamentale che i due canali abbiano risposta in frequenza ed in fase identica, magari non ideali ma uguali.

    In considerazione del tuo interesse per l'argomento potresti trovate interessante questo breve documento:
    https://www.dirac.com/dirac-blog/stereophonic-system-phantom-sources

    Ciao, Flavio
    Post edited by Flavio at 2017-11-14 19:17:42
    Warning: I miei posts possono essere di parte anche se in buona fede, io lavoro per Dirac Research :-)
  • leicaclubleicaclub
    Posts: 7,968Member
    Flavio said:

    Thread ed osservazioni interessanti e acute... complimenti!

    A mio avviso nel ragionamento c'è forse qualche pecca... l'obbiettivo (almeno in linea di principio) dovrebbe essere quello di una riproduzione la più fedele possibile di quanto sentito/voluto dal tecnico/artista che ha effettuato la registrazione e verosimilmente questi si trovava nella stessa situazione che hai descritto all'inizio e con tutta probabilità non ha corretto la fase di un canale per appiattire la risposta somma dei due canali.
    Inoltre va tenuto presente che per imaging e sound stage ottimale è fondamentale che i due canali abbiano risposta in frequenza ed in fase identica, magari non ideali ma uguali.

    In considerazione del tuo interesse per l'argomento potresti trovate interessante questo breve documento:
    https://www.dirac.com/dirac-blog/stereophonic-system-phantom-sources

    Ciao, Flavio



    Giusto,
    ma credo che l'alterazione di fase operata sia solo nella carta.
    Mi spiego: lo sweep test è in fase per entrambi i canali ed in teoria la somma de 2 can in funzione dovrebbe restituire la somma aritmetica delle risposte des e sin.
    Gli altoparlanti sono elementi meccanici che, seppur prodotti con precisione, possono avere delle sfasature tra di loro ( e se guardate bene la sfasatura è presente solo tra 1500 e 3khz), che l'equalizzazione della fase corregge rimettendo tutto a posto.
    All'ascolto, la fase corretta mi da un'immagine più definita e voci nettamente più.. "liquide" anche perché, nel mio caso, le frequenze interessate sono proprio quelle della voce.

    Alberto
  • FlavioFlavio
    Posts: 947Industry, SUPPORTER
    Quand'è così e la correzione serve ad allineare i due canali penso che tu abbia perfettamente ragione, è quanto fa anche Dirac Live.

    Ciao, Flavio
    Warning: I miei posts possono essere di parte anche se in buona fede, io lavoro per Dirac Research :-)
  • leicaclubleicaclub
    Posts: 7,968Member
    Aggiungo che il mio è un caso in cui le differenze di fase tra i canali sono meno eclatanti perché non ho crossover passivi,
    le stesse misure fatte con crossover passivi anche ottimi, portano ad una risposta dei due canali insieme molto diversa da quella dei canali singoli.
    Io sono un sostenitore della correzione attiva e, sicuramente, Dirac e DRC lavorano sulle fasi oltre che sulle frequenze.

    Alberto
  • Paolo_ANPaolo_AN
    Posts: 927Member
    Ciao Alberto. Intanto grazie per aver affrontato un così interessante argomento e spero seguiranno approfondimenti.
    Avrei, se posso, un paio di domande:
    - a cosa è dovuto, secondo te, il comportamento diverso del SPL tra i due diffusori - grafico 1 - soprattutto nei primi 60Hz e poi a seguire per le frequenze più alte?
    - considerando che hai usato REW per misurare, potrebbe essere interessante a tuo avviso pubblicare e commentare il grafico della fase prodotto dal software?
    Grazie.
    SME Model 10+SME Series IV; Benz Micro Glider SL; Lehmann Black Cube+PWX; Rega Apollo; Audio Research Reference 6; Audio Analogue Class A SE; B&W 802 Diamond; stanza 6,5x9x2,7 con trattamento acustico.
  • leicaclubleicaclub
    Posts: 7,968Member
    Il diverso comportamento è dovuto alla diversa distanza dalle pareti, dall'angolo in particolare (la sala è asimmetrica).
    Naturalmente, digitalmente, si può correggere fino ad ottenere una linea perfettamente regolare e discendente, ma una risposta con oscillazioni contenute in 5db all'orecchio suona abbastanza piatta se l'andamento è oscillante.
    Quando avrò altro tempo voglio fare misure in punti diversi da quello d'ascolto per verificare se le relazioni di fase tra i due canali cambiano oppure no.

    Alberto
  • stefano631stefano631
    Posts: 147Member
    È importante l'argomento che hai aperto che in buona sostanza pone un quesito che sta alla base della correzione ambientale.
    Il sistema è due canali, li devo correggere singolarmente o devo correggerli simultaneamente?
    Nessuna delle due soluzioni è perfetta.
    Se li correggo singolarmente, non avrò corretto la sovrapposizione di entrambi quando riproducono contemporaneamente.
    Ma se li correggo simultaneamente non avrò ottenuto il risultato voluto, in quanto non riprodurranno lo stesso segnale.
    Quando cominciai ad interessarmi alla correzione ambientale posi il quesito sul forum che sviluppava REW e la conclusione fu che la correzione di ogni singolo canale era comunque la più efficace.
    L'ideale sarebbe (per la correzione ma non per l'ascolto) avere le basse frequenze riprodotte da un singolo diffusore, ma questo richiederebbe non un 2 canali ma bensì un 2+1 (che personalmente non amo).

    Ora, il metodo che tu proponi è interessante perchè corregge la sovrapposizione dei due canali, ma ho l'impressione che tu lo faccia a scapito della linearità di uno dei due canali, che vedendo modificata la sua fase perde la correzione che gli avevi dato.
    In realtà una soluzione perfetta non c'è.

    Con questo non voglio dire che sono scettico nei confronti della correzione attiva, anzi, ne sono un estremo sostenitore e la pratico con ottimi risultati (imo) sul mio sistema si ascolto.
    Il risultato migliore si ottiene a mio avviso agendo su tutti i fronti, sull'impiantistica, sulla correzione passiva e su quella attiva, contemporaneamente.
    Post edited by stefano631 at 2017-11-16 17:37:25
    Stefano da Venezia
  • FlavioFlavio
    Posts: 947Industry, SUPPORTER


    Quando cominciai ad interessarmi alla correzione ambientale posi il quesito sul forum che sviluppava REW e la conclusione fu che la correzione di ogni singolo canale era comunque la più efficace.

     Anche secondo me è così... partendo dal principio che dovremmo riascoltare quanto sentito e voluto in fase di registrazione al limite dovremmo riprodurre anche la risposta esatta dei diffusori utilizzati dal tecnico/artista.
    Questo non è possibile ma possiamo essere ragionevolmente sicuri che quando è stata effettuata la registrazione quei diffusori avevano la colorazione generata dall'interazione fra gli stessi e nessuna correzione della sovrapposizione dei due canali.
    Se ne parla, anche se da un punto di vista diverso, anche nel documento che ho linkato.

    Ciao, Flavio
    Post edited by Flavio at 2017-11-16 18:36:55
    Warning: I miei posts possono essere di parte anche se in buona fede, io lavoro per Dirac Research :-)
  • stefano631stefano631
    Posts: 147Member
    Tuttavia la considerazione fatta in apertura di questa discussione è interessante.
    La correzione dei canali singolarmente, sebbene possa essere la migliore, non ti risolve il problema delle riflessioni e delle onde stazionarie che si instaurano nell'ambiente quando le sorgenti diventano due.
    Hai corretto l'acustica riprodotta da un diffusore in un punto. Quella riprodotta da un altro diffusore in un altro punto. Ma non quella riprodotta in due punti contemporaneamente.
    E qui possiamo girarci intorno fin che vogliamo ma una soluzione universale non c'è.
    Però esistono soluzioni personalizzate che a volte portano a risultati estramente validi.
    Se la scarpa te la fai fare su misura per il tuo piede, non è la stessa cosa che la comperi al discount delle calzature.
    Se (solo per fare un esempio) la correzione di fase fatta nell'esempio iniziale non ti compromettesse significativamente la linearità del singolo canale sul quale è stata eseguita, l'obiettivo sarebbe stato raggiunto. Potrai dire che è fortuna ... forse, ma fra le tante possibili combinazioni alcune, seppur poche, sono vincenti.
    Io credo che le correzioni, sia passive che attive, vadano ricercate, personalizzate e costruite nel nostro ambiente di ascolto, fino a trovare quella forma della scarpa che rasenta la perfezione sul tuo piede.
    E lo strumento indicato in questa discussione potrebbe aiutare parecchio.
    Stefano da Venezia
  • leicaclubleicaclub
    Posts: 7,968Member
    Ovviamente, la prima controprova che ho fatto è stata quella di rimisurare il canale da solo e la linearità rimane tale e quale, quindi nessun problema, anche perché le equalizzazioni di fase sono state fatte al di fuori delle frequenze d'incrocio.
    Misurare la fase in sala d'ascolto a 4 mt dai diffusori è un terno al lotto perché influiscono molti fattori, arredo compreso: il diffusore perfetto non esiste, o esiste solo in camera anecoica, quindi sono d'accordo che la correzione digitale sia indispensabile per adattare un buon impianto all'ambiente dove dovrà lavorare.
    Chi volesse provare l'equalizzatore di fase può scaricare la demo gratuita dal sito (ovviamente è un tool dedicato a chi ascolta la liquida)
    Alberto