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Liquida: campionamento, risoluzioni e DSD...
  • TopHi-EndTopHi-End
    Posts: 4,431Member
    Oramai sto cercando di addentrarmi in questo mondo, e prima di fare un qualsiasi passo, cerco sempre di documentarmi a dovere, e di farmi un minimo di cultura di base, onde evitare di fare errori.
    A tal proposito, molti sono gli interrogativi che mi sono posto, sentiti anche svariati pareri (contrastanti) in merito.

    Uno di questi riguarda la risoluzione e le varie tipologie di files audio.

    Partiamo con due domanda basilari:

    - hanno davvero senso risoluzioni oltre 24bit e 96Khz?

    - e che mi dite del DSD, è solo una trovata commerciale, o cos'altro?
    Post edited by TopHi-End at 2017-10-11 17:18:31
  • XabarasXabaras
    Posts: 7,488Member
    Questa è una domanda trabocchetto. La risposta corretta è: dipende. :D

    Il DSD? Come sopra. Scherzi a parte, secondo il mio modestissimo parere tutto dipende dall'origine. Se l'origine è buona l'alta risoluzione e il DSD servono.
    Post edited by Xabaras at 2017-10-11 17:20:57
  • carloc1carloc1
    Posts: 1,148Member
    Xabaras said:

    Questa è una domanda trabocchetto. La risposta corretta è: dipende. :D


    Il DSD? Come sopra. Scherzi a parte, secondo il mio modestissimo parere tutto dipende dall'origine. Se l'origine è buona l'alta risoluzione e il DSD servono.





    Ma anche no!
    Un ottimo 16/44 è meglio di un buon dsd o di un 192/24.

    A parità di qualità di master, se le alte risoluzioni non sono frutto di upsamplig farlocchi, si potrebbe (uso il condizionale) rilevare qualche lievissima differenza.

    Il tutto, ovviamente, IMHO.

    Carlo
  • XabarasXabaras
    Posts: 7,488Member
    carloc1 said:

    Xabaras said:

    Questa è una domanda trabocchetto. La risposta corretta è: dipende. :D


    Il DSD? Come sopra. Scherzi a parte, secondo il mio modestissimo parere tutto dipende dall'origine. Se l'origine è buona l'alta risoluzione e il DSD servono.





    Ma anche no!
    Un ottimo 16/44 è meglio di un buon dsd o di un 192/24.

    A parità di qualità di master, se le alte risoluzioni non sono frutto di upsamplig farlocchi, si potrebbe (uso il condizionale) rilevare qualche lievissima differenza.

    Il tutto, ovviamente, IMHO.

    Carlo


    Si, ma tra un ottimo 16/44 e un ottimo DSD o 192/24, con un buon impianto la differenza c'è. Soprattutto se si parla di liquida. IMHO, naturalmente.
    Post edited by Xabaras at 2017-10-11 17:31:37
  • domenico80
    Posts: 3,363Member
    TopHi-End said:

    Oramai sto cercando di addentrarmi in questo mondo, e prima di fare un qualsiasi passo, cerco sempre di documentarmi a dovere, e di farmi un minimo di cultura di base, onde evitare di fare errori.
    A tal proposito, molti sono gli interrogativi che mi sono posto, sentiti anche svariati pareri (contrastanti) in merito.

    Uno di questi riguarda la risoluzione e le varie tipologie di files audio.

    Partiamo con due domanda basilari:

    - hanno davvero senso risoluzioni oltre 24bit e 96Khz?

    - e che mi dite del DSD, è solo una trovata commerciale, o cos'altro?



     il problema è sempre il solito :
    uno può avere la migliore sorgente digitale o analogica , oltre l'impianto , che sia , ma la stessa sarà sempre secondaria alle registrazioni , anzi , se la sorgente è eccellente , le cattive registrazioni saranno meglio evidenziate .
    Poi , tra un ottimo 16/44 ed un altrettanto ottimo DSD , ancora , esiste differenza , a mio parere , a favore del DSD che , xò , sono difficilmente reperibili con titoli limitati .
    Se vuoi iniziare a selezionare i componenti , io , prima mi procurerei ottime registrazioni ; 
    questo ti permetterebbe di non buttare soldi in apparecchiature con maxi frontali , ma anche di risparmiare assai
  • carloc1carloc1
    Posts: 1,148Member
    Xabaras said:

    carloc1 said:

    Xabaras said:

    Questa è una domanda trabocchetto. La risposta corretta è: dipende. :D


    Il DSD? Come sopra. Scherzi a parte, secondo il mio modestissimo parere tutto dipende dall'origine. Se l'origine è buona l'alta risoluzione e il DSD servono.





    Ma anche no!
    Un ottimo 16/44 è meglio di un buon dsd o di un 192/24.

    A parità di qualità di master, se le alte risoluzioni non sono frutto di upsamplig farlocchi, si potrebbe (uso il condizionale) rilevare qualche lievissima differenza.

    Il tutto, ovviamente, IMHO.

    Carlo


    Si, ma tra un ottimo 16/44 e un ottimo DSD o 192/24, con un buon impianto la differenza c'è. Soprattutto se si parla di liquida. IMHO, naturalmente.





    Concordo ma non ci sono differenze drammatiche da giustificare il maggiore esborso per tali file.
    IMHO
  • flydannyflydanny
    Posts: 10,106Member
    carloc1 said:

    Xabaras said:

    carloc1 said:

    Xabaras said:

    Questa è una domanda trabocchetto. La risposta corretta è: dipende. :D


    Il DSD? Come sopra. Scherzi a parte, secondo il mio modestissimo parere tutto dipende dall'origine. Se l'origine è buona l'alta risoluzione e il DSD servono.





    Ma anche no!
    Un ottimo 16/44 è meglio di un buon dsd o di un 192/24.

    A parità di qualità di master, se le alte risoluzioni non sono frutto di upsamplig farlocchi, si potrebbe (uso il condizionale) rilevare qualche lievissima differenza.

    Il tutto, ovviamente, IMHO.

    Carlo


    Si, ma tra un ottimo 16/44 e un ottimo DSD o 192/24, con un buon impianto la differenza c'è. Soprattutto se si parla di liquida. IMHO, naturalmente.





    Concordo ma non ci sono differenze drammatiche da giustificare il maggiore esborso per tali file.
    IMHO


    Le differenze "drammatiche" sono le differenze di chi quasi sempre è in malafede.
    Ma tra un 16/44 e un 24/96 le differenze ci sono e giustificano un maggior esborso, senza dubbio.
    Meno tra 24/96 e 24/192 , sempre, ovviamente, che si disponga di un setup e di orecchie che consentano di apprezzare queste differenze.
    Altrettanto ovviamente, è appena il caso di rammentare che ad un certo livello, a piccoli incrementi di qualità, corrispondono a volte grandi incrementi economici.


    Sayonara

  • domenico80
    Posts: 3,363Member
     a certi livelli esistono chiare differenze all'ascolto tra veri DSD e altri files , indipendentemente dai costi .
    Sul mio vecchio impianto li percepivo appena , ma in un sistema top risaltano eccome
  • FabioSabbatini
    Posts: 1,484Member
    TopHi-End said:

    Oramai sto cercando di addentrarmi in questo mondo, e prima di fare un qualsiasi passo, cerco sempre di documentarmi a dovere, e di farmi un minimo di cultura di base, onde evitare di fare errori.
    A tal proposito, molti sono gli interrogativi che mi sono posto, sentiti anche svariati pareri (contrastanti) in merito.

    Uno di questi riguarda la risoluzione e le varie tipologie di files audio.

    Partiamo con due domanda basilari:

    - hanno davvero senso risoluzioni oltre 24bit e 96Khz?

    - e che mi dite del DSD, è solo una trovata commerciale, o cos'altro?




    1) No. 2) Si
  • giordy60giordy60
    Posts: 2,565Member
    TopHi-End said:

    Oramai sto cercando di addentrarmi in questo mondo, e prima di fare un qualsiasi passo, cerco sempre di documentarmi a dovere, e di farmi un minimo di cultura di base, onde evitare di fare errori.
    A tal proposito, molti sono gli interrogativi che mi sono posto, sentiti anche svariati pareri (contrastanti) in merito.

    Uno di questi riguarda la risoluzione e le varie tipologie di files audio.

    Partiamo con due domanda basilari:

    - hanno davvero senso risoluzioni oltre 24bit e 96Khz?

    - e che mi dite del DSD, è solo una trovata commerciale, o cos'altro?



    1) si se sono registrazioni fatte in DXD
    2) no se la registrazione è fatta realmente in DSD ...ergo senza manipolazioni o q.b. 
  • domenico80
    Posts: 3,363Member

    TopHi-End said:

    Oramai sto cercando di addentrarmi in questo mondo, e prima di fare un qualsiasi passo, cerco sempre di documentarmi a dovere, e di farmi un minimo di cultura di base, onde evitare di fare errori.
    A tal proposito, molti sono gli interrogativi che mi sono posto, sentiti anche svariati pareri (contrastanti) in merito.

    Uno di questi riguarda la risoluzione e le varie tipologie di files audio.

    Partiamo con due domanda basilari:

    - hanno davvero senso risoluzioni oltre 24bit e 96Khz?

    - e che mi dite del DSD, è solo una trovata commerciale, o cos'altro?




    1) No. 2) Si



    beh , insomma 
  • TetsuSanTetsuSan
    Posts: 2,326Member
    giordy60 said:

    TopHi-End said:

    Oramai sto cercando di addentrarmi in questo mondo, e prima di fare un qualsiasi passo, cerco sempre di documentarmi a dovere, e di farmi un minimo di cultura di base, onde evitare di fare errori.
    A tal proposito, molti sono gli interrogativi che mi sono posto, sentiti anche svariati pareri (contrastanti) in merito.

    Uno di questi riguarda la risoluzione e le varie tipologie di files audio.

    Partiamo con due domanda basilari:

    - hanno davvero senso risoluzioni oltre 24bit e 96Khz?

    - e che mi dite del DSD, è solo una trovata commerciale, o cos'altro?



    1) si se sono registrazioni fatte in DXD
    2) no se la registrazione è fatta realmente in DSD ...ergo senza manipolazioni o q.b. 


    Completamente d'accordo.

    :)>-
  • cactus_atomocactus_atomo
    Posts: 51,690Administrator
    nino, scusami se mi permetto, ma stai seguendo un approccio audiofilo
    parti dalla musica che ti piace (genere, autori esecutori, ) e chiediti quanta di questa musica è disponibile in formato cd, quanta in altissima risoluzione e quanta in sacd. ho circa 2500 dischetti argentati, di questi un centinaio sono sacd. Dal mio punti di vista prima mi preoccupo della risoluzione cd, poi del resto. 
    c'è da capire, con uno sguardo al futuro, quanta musica di mio interesse sarà nativamente a alta risoluzione.
    Fortunatamente, oggi dac di qualità possono avere prezzi accessibili, anche se idonei a trattare l'alta risoluzione. Quindi cominciassi oggi, dal punti di vista pratico il problema non si pone, è possibile prendere un dac che copra tutte le mie esigenze.
    ho ascoltato splendide registrazioni di case di nicchia che lavorano in vera alta risoluzione, nella maggior parte dei casi però una palla tremenda
    concentrati sulla musica i dac si fa sempre in tempo a cambiaarli
  • TopHi-EndTopHi-End
    Posts: 4,431Member
    @FabioSabbatini e @giordy60 hanno dato due risposte opposte.
  • domenico80
    Posts: 3,363Member
    attendibile quella di Giordy60
  • TopHi-EndTopHi-End
    Posts: 4,431Member
    @cactus: Enrico, hai anche tu ragione. Non vorrei però fissarmi coi soliti quattro autori e dieci dischi. Se aprirò alla liquida, voglio esplorare nuovi orizzonti musicali, che spazieranno dalla classica al rock, e dal jazz allo swing, fusion, psichedelica, metallica etc etc. Sarebbe troppo estesa la ricerca, e anche dispendiosa.
    Se DAC sarà... scoprirò con egli stesso la nuova musica, e poi selezionerò le migliori incisioni per l'effetto WOW!

  • newton
    Posts: 1,027Member
    un 16/44 suonato con un buon sistema di lettura conversione suonerà molto molto meglio di un dsd o un 24/192 suonato con un sistema poco ottimizzato
  • flydannyflydanny
    Posts: 10,106Member
    È meglio vivere a lungo e al caldo che morire giovani e al freddo... (cfr. Catalano).
    Ma che significa?
    Festival dell'ovvio ot?


    Sayonara
  • la432hzla432hz
    Posts: 645Member
    Discussione surreale ma tutt'altro che banale. Sono situazioni in cui ci si trova quando alcuni amici non audifili ci fanno domande su mondo audio. Di solito io rispondo come ha fatto Cactus. Tra l'altro lo ringrazio con un abbraccione per aver sdoganato con nonchalache ciò che quasi tutti pensano ma guai a dirlo ovvero la terribile pallosità di certe registrazioni audiofighe. MOLLAMIII. >:) :D :D
  • leoncinoleoncino
    Posts: 6,542Member
    Se vuoi spaziare perché comprare?
    Ti abboni a Tidal e praticamente hai tutto e chiaramente ci sono cose ben registrate a prescindere dal formato!
    Tieni presente che esclusa Classica, Jazz e poco altro tutto ciò che è stato masterizzato o rimasterizzato negli ultimi 20 anni è tutto tranne che dinamico! Con il volume sempre al massimo! Tutto ultra piatto! Ripeto tranne pochissime eccezioni.
    Post edited by leoncino at 2017-10-12 08:47:22
  • domenico80
    Posts: 3,363Member
    certo che i tecnici o ingegneri del suono di danni ne combinano : saranno tutti audiofili ?
  • cactus_atomocactus_atomo
    Posts: 51,690Administrator
    purtroppo no, un audiofilo registrerebbe campane ribetane, ma almeno non compresse alla sfinimento

    Si registra per il mercato di massa, e il mercato di massa, dalla nascita del walkman, è portatile in cufietta mentre si fa altro
    Difficile conciliare il mangiare e bere bene con il fast food
  • rpezzanerpezzane
    Posts: 623Member
    Per tornare in thread e dare il mio contributo all'amico che ha aperto la discussione posso fare 3 considerazioni anche per fare un pò di chiarezza.
    I formati ad alta risoluzione hanno 2 benefici che non possono essere contestati un contenuto informativo dato da risoluzione più fine (più bit per rappresentare l'ampiezza del campione) ed un minor problema di aliasing in fase di filtraggio di uscita. Quest'ultimo è tanto più vero quando si va sui formati monobit come il DSD. Il prezzo che si paga è la maggior dimensione dei file. Oggi che lo spazio si vende a Terabyte magari è un problema meno sentito.
    Ciò di cui si può discutere è comprendere se queste peculiarità dei formati ad alta risoluzione sono poi rilevabili ad orecchio. Non è facilissimo comprendere ciò perchè bisognerebbe paragonare file a diverse risoluzioni e soprattutto provenienti dallo stesso master.
    Una volta feci una prova con altri amici ad ascoltare lo stesso brano musicale (adesso non ricordo cos'era di preciso) di jazz a risoluzioni DSD 64, 128 e 256. Obiettivamente in quella situazione non si rivelavano differenze percepibili.
    Viceversa alla recente fiera di Sintonie, Mondo Audio il venerdì ha fatto una prova in cui il Magnificat di Arnesen della etichetta 2L veniva suonato in 24/192 e DSD128. Considerate che la 2L fornisce ogni suo disco in qualunque formato e tutti sono nativi in alta risoluzione PCM e DSD. Bene in questo caso la differenza per me era imbarazzante a favore del DSD. Ma veramente imbarazzante! Suonava più lineare con zero fatica di ascolto strumenti più focalizzati. Sostanzialmente in DSD veniva la pelle d'oca in PCM no.

    Questo per dire che la risposta non è univoca e concordo sul fatto che alla fine il 90% di un grande suono lo fa la grande registrazione e l'eccellente master. In ogni caso a parità di quest'ultimo l'alta risoluzione premia una maggiore trasparenza e ariosità della musica. Un suono per così dire più "analogico", più naturale.
    Inoltre per quanto riguarda il PCM lo step veramnete significativo è il passaggio a 24/96. La differenza di qualità che si percepisce passando da 16/44 a 24/96 è molto superiore rispetto a quella percepita passando da 24/96 a 24/192.

    A confutare tutto ciò che ho detto, confermo che l'album che per me suona meglio in assoluto è un CD di Abeat Jazz di Roberto Olzer trio (Steppin'out). Mi piacerebbe sentire una versione ad alta risoluzione partendo dallo stesso master che presumo sia nativamente un 24/88 o 24/96. Quando vedrò il buon Mario Caccia gli chiederò un pò di cose.
    Saluti
    Roberto
  • TopHi-EndTopHi-End
    Posts: 4,431Member
    Possiamo quindi dire che, a maggior ragione rispetto ai supporti ottici, nella liquida la differenza la fa la qualità di registrazione.

    Non serve a nulla sparare numero stratosferici, se poi, di fatto, non sono nativi e di ottima qualità.
  • saltatosaltato
    Posts: 1,864Member
    basta ascoltare  Michael Jackson  Thriller
    la versione 44 khz
    la versione 176 khz
    la versione dsd 2.8

    dopo pochi minuti ci si rende conto come suona il dsd
    Post edited by saltato at 2017-10-12 14:25:59
  • TopHi-EndTopHi-End
    Posts: 4,431Member
    saltato said:

    basta ascoltare  Michael Jackson  Thriller

    la versione 44 khz
    la versione 176 khz
    la versione dsd 2.8

    dopo pochi minuti ci si rende conto come suona il dsd


    Ecco, ma non credo sia un nativo DSD... risale al 1982.

    Credo sarà stato fatto un upsampling, o sbaglio?
  • saltatosaltato
    Posts: 1,864Member
    TopHi-End said:

    saltato said:

    basta ascoltare  Michael Jackson  Thriller

    la versione 44 khz
    la versione 176 khz
    la versione dsd 2.8

    dopo pochi minuti ci si rende conto come suona il dsd


    Ecco, ma non credo sia un nativo DSD... risale al 1982.

    Credo sarà stato fatto un upsampling, o sbaglio?


    non esisteva il dsd nativo... ;))
    l'upsampling non è corretto come termine
     
    è sicuramente la conversione del nastro in dsd
    esattamente quello che ha fatto Fone con vasco rossi
    Post edited by saltato at 2017-10-12 14:44:57
  • TopHi-EndTopHi-End
    Posts: 4,431Member
    saltato said:

    TopHi-End said:

    saltato said:

    basta ascoltare  Michael Jackson  Thriller

    la versione 44 khz
    la versione 176 khz
    la versione dsd 2.8

    dopo pochi minuti ci si rende conto come suona il dsd


    Ecco, ma non credo sia un nativo DSD... risale al 1982.

    Credo sarà stato fatto un upsampling, o sbaglio?


    non esisteva il dsd nativo... ;))
    l'upsampling non è corretto come termine
     
    è sicuramente la conversione del nastro in dsd
    esattamente quello che ha fatto Fone con vasco rossi


    Appunto.

    Anche le incisioni moderne non è detto che siano in DSD.

    Comunque... facendo un confronto tra files relativi allo stesso brano e medesima registrazione di altissima qualità con le seguenti risoluzioni: 16/44, 24/96, 24/192 e DSD 2.8, usando i numeri, che proporzioni qualitative ci potrebbero essere? Dove sarebbe lo stacco più evidente?

    Es.:
    16/44> 2
    24/96> 6
    24/192>7
    DSD 2.8> 10

    Ed infine, per potere fare dei confronti, dei files del genere relarivi allo stesso brano, esistono?
    Post edited by TopHi-End at 2017-10-12 15:59:43
  • cactus_atomocactus_atomo
    Posts: 51,690Administrator
    difficile che esistano registrare ha un costo, se ho un floe 16/44 posso taroccarlo e spacciarlo per alta risluzione se ho un file ad alta risoluzione posso decimarlo e trasformarlo in 16/44, ma a parte qualche caso dimostrativo non vedo perché spendere soldi per più registrazioni, solo per soddisfare la curiosità di qualche audiofilo da fare classifiche di formato
  • XabarasXabaras
    Posts: 7,488Member
    TopHi-End said:

    saltato said:

    TopHi-End said:

    saltato said:

    basta ascoltare  Michael Jackson  Thriller

    la versione 44 khz
    la versione 176 khz
    la versione dsd 2.8

    dopo pochi minuti ci si rende conto come suona il dsd


    Ecco, ma non credo sia un nativo DSD... risale al 1982.

    Credo sarà stato fatto un upsampling, o sbaglio?


    non esisteva il dsd nativo... ;))
    l'upsampling non è corretto come termine
     
    è sicuramente la conversione del nastro in dsd
    esattamente quello che ha fatto Fone con vasco rossi


    Appunto.

    Anche le incisioni moderne non è detto che siano in DSD.

    Comunque... facendo un confronto tra files relativi allo stesso brano e medesima registrazione di altissima qualità con le seguenti risoluzioni: 16/44, 24/96, 24/192 e DSD 2.8, usando i numeri, che proporzioni qualitative ci potrebbero essere? Dove sarebbe lo stacco più evidente?

    Es.:
    16/44> 2
    24/96> 6
    24/192>7
    DSD 2.8> 10

    Ed infine, per potere fare dei confronti, dei files del genere relarivi allo stesso brano, esistono?


    Beh, basta prendere un brano DSD 2.8 e convertirlo nei vari formati per capire se si ritiene significativa la perdita di definizione, oppure no?
    Post edited by Xabaras at 2017-10-12 16:04:54
  • FabioSabbatini
    Posts: 1,484Member
    pare che il file dsd di thriller sia a volume 3db piu' alto del corrispettivo pcm

    "Because it was an early disc it was mastered louder than the Scarlet Book specifications permitted due to a lack of good SACD metering at the time."

    e' il solito vecchio trucco per promuovere un formato. Sta succedendo la stessa cosa con MQA. L'equazione e': suona piu' forte quindi suona meglio.

    A parita' di volume le differenze si smosciano.

    Il dsd rimane un formato rumoroso, artificioso, sprecone e inutile. Suona bene certo, ma non meglio del cd. Serviva per fare soldoni, nelle intenzioni originali. Adesso solo per grattare le briciole.