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Perchè sostituire un elettrolitico con un poliestere non sempre è utile?
  • smilesmile
    Posts: 48,244Industry
    Spesso si leggono lamentele da parte di coloro che, presi dall'immonda frenesia della sostituzione a tutti i costi, anche perchè è l'unica cosa che una persona ignorante in materia possa fare senza correre eccessivi rischi, dopo aver sostituito gli orrendi elettrolitici d'epoca con preziosi poliestere o polipropilene iniziano a lamentare un'eccessiva presenza della gamma media e medioalta e iniziano a inventarsi le scuse più ridicole per giustificare questa differenza?

    Perchè le leggi della fisica esistono e non si possono ignorare solo perchè si è ignoranti.

    Un condensatore a film è INDISCUTIBILMENTE migliore in tutto (ingombro e costo a parte) di un elettrolitico e basta effettuare semplici misure per confermarlo.

    Ma un consensatore in un circuito fa parte di un SISTEMA ben preciso.

    Ho simulato la risposta ELETTRICA sul carico di un midwoofer da 17cm di un passa basso del secondo ordine nelle due condizioni relative all'uso di un vecchio e "scadente" elettrolitico e un performantissimo condensatore a film.

    Per simulare la "scadentosità" dell'elettrolitico gli ho serializzato una resistenza "esagerata" da 0,5 Ohm (non lontanissima dalla realtà) e gli ho anche posto in parallelo una resistenza "di perdita" da 1.000 Ohm.

    Nella zona dell'incrocio (detta anche zona del "ginocchio" per la sua forma sexy) la differenza di livello può superare 1 dB.

    La stessa problematicità la si riscontrerebbe in un passa alto.

    Quando in un diffusore che fino al giorno prima era equilibrato e fonte di godimento per l'utente noi tiriamo su il tweeter e la gamma media all'incrocio di 1 dB... provate a capire da soli cosa può succedere...

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  • alberto75alberto75
    Posts: 1,765Member
    gamma medio-alta pi in evidenza con arretramento della parte bassa?
  • smilesmile
    Posts: 48,244Industry
    alberto75 said:

    gamma medio-alta pi in evidenza con arretramento della parte bassa?



    La bassa NON VIENE TOCCATA.

    Va in evidenza la medio alta.
  • smilesmile
    Posts: 48,244Industry
    Manteniamo il discorso su livelli TECNICI... 
    se uno va a piantarsi al muro con l'auto, è perchè l'auto va verso il muro e non viceversa.
  • BEST-GROOVEBEST-GROOVE
    Posts: 30,375Moderator
    la stessa sgradevole sensazione che riscontrai in un diffusore economicissimo cambiando l'elettrolitico sul tweeter.    8-X

  • alberto75alberto75
    Posts: 1,765Member
    smile said:

    alberto75 said:

    gamma medio-alta pi in evidenza con arretramento della parte bassa?



    La bassa NON VIENE TOCCATA.

    Va in evidenza la medio alta.


    scusami mi sono spiegato male, l'arretramento della bassa era relativo al fatto che a livello di percezione uditiva se evidenziamo la parte medio alta quella bassa SEMBRA meno presente o arretrata...(tecnicamente non so se è la parola corretta)
  • smilesmile
    Posts: 48,244Industry

    la stessa sgradevole sensazione che riscontrai in un diffusore economicissimo cambiando l'elettrolitico sul tweeter.    8-X




    Ottima precisazione, e appena ho un attimo te ne mostro il motivo.
  • corradocorrado
    Posts: 6,303Member
    Sarà anche in evidenza la gamma medio alta, però "suona" meglio. Il tutto stà nel trovare un compromesso.
  • smilesmile
    Posts: 48,244Industry
    alberto75 said:

    smile said:

    alberto75 said:

    gamma medio-alta pi in evidenza con arretramento della parte bassa?



    La bassa NON VIENE TOCCATA.

    Va in evidenza la medio alta.


    scusami mi sono spiegato male, 


    Non devi scusarti, anche se andiamo come nell'esempio che ho fatto prima, a sbattere, abbiamo LA SENSAZIONE che il muro stia correndo contro di noi anche se è l'esatto contrario.
    Siccome tra AUDIOFILI l'equivoco è una ragione di vita (e di inutili spese :D ) preferisco che si usino dei termini specifici in modo da comprendere bene il discorso, altrimenti il fesso che dice che cambiando il condensatore gli sono spariti i bassi è in agguato... 
  • smilesmile
    Posts: 48,244Industry
    corrado said:

    Sarà anche in evidenza la gamma medio alta, però "suona" meglio. Il tutto stà nel trovare un compromesso.



    Suona meglio?
    Non per tutti.
    Suona meglio se preferisci il DETTAGLIO.
    Suona peggio se preferivi quell'EQUILIBRIO TONALE.
    Basta capirsi.
    C'è chi vuole il suono caldo e dettagliato, vellutato e frizzante come ha letto nelle esorecensioni... :D
  • antoniozetaantoniozeta
    Posts: 10,099Member
    Nella mia esperienza la sostituzione dell elettrolitico nel passa alto delle Advent ha portato decisi miglioramenti .. in effetti si è resa necessaria la sostituzione della resistenza originale in serie al tw da 1 ohm e 1,82 ohm per riequilibrare la risposta
  • corradocorrado
    Posts: 6,303Member

    Nella mia esperienza la sostituzione dell elettrolitico nel passa alto delle Advent ha portato decisi miglioramenti .. in effetti si è resa necessaria la sostituzione della resistenza originale in serie al tw da 1 ohm e 1,82 ohm per riequilibrare la risposta



    Riequilibrata a orecchio o per via strumentale?
  • antoniozetaantoniozeta
    Posts: 10,099Member
    A orecchio inizialmente .
    ... avendo portato all esterno gli xover é stato facile provare i vari valori ...sono andato avanti così per anni poi lo scorso anno ho fatto le misurazioni in ambiente con microfono scheda audio emu e rew che ha confermato la sostanziale correttezza della risposta
  • corradocorrado
    Posts: 6,303Member
    Smile probabilmente sbaglio, ma quel decibel di differenza da te evidenziato nel grafico non è in più nel senso stretto del termine ma è l'elettrolitico che "taglia" più del poliestere quindi da un punto di vista "generale" sarebbe sempre meglio, certo che poi l'orecchio......spero di essermi fatto capire.
  • BEST-GROOVEBEST-GROOVE
    Posts: 30,375Moderator
    smile said:

    la stessa sgradevole sensazione che riscontrai in un diffusore economicissimo cambiando l'elettrolitico sul tweeter.    8-X




    Ottima precisazione, e appena ho un attimo te ne mostro il motivo.


    Cioè era più in evidenza la gamma alta ma la parte della voce aveva perso parte della pienezza e del calore....


  • Paul78Paul78
    Posts: 1,340Member
    mi sembra abbastanza normale dopo aver cambiato un elettrolitico con un condensatore prestante dover rivedere leggermente le attenuazioni.....cio non toglie la superiorita del plastico
  • Paul78Paul78
    Posts: 1,340Member
    anche perche....qui smile mi potra' corregere lo stesso plastico presenta una resistivita minore rispetto all'eletrrolitico.....percui una volta sostituito il cond elettrolito con un plastico aggiungere in serie al plastico una resistenza da 0.5/1/1.5 ohm potrebbe rivelarsi conveniente
  • smilesmile
    Posts: 48,244Industry

    Nella mia esperienza la sostituzione dell elettrolitico nel passa alto delle Advent ha portato decisi miglioramenti .. in effetti si è resa necessaria la sostituzione della resistenza originale in serie al tw da 1 ohm e 1,82 ohm per riequilibrare la risposta



    Esatto. :)
  • smilesmile
    Posts: 48,244Industry
    corrado said:

    Smile probabilmente sbaglio, ma quel decibel di differenza da te evidenziato nel grafico non è in più nel senso stretto del termine ma è l'elettrolitico che "taglia" più del poliestere quindi da un punto di vista "generale" sarebbe sempre meglio, certo che poi l'orecchio......spero di essermi fatto capire.



    Sei in errore.
    Devi tenere conto che l'elettrolitico NON È UN CONDENSATORE PURO ma contiene come minimo una resistenza parassita in serie e una di perdita in parallelo.
    Quante volte si vede in vecchi box usati "DISCOTECA MODE" un elettrolitico esploso?
    Secondo te perchè un componente REATTIVO esplode?
    Perchè è parzialmente RESISTIVO e quindi SCALDA!!!
    Quelli a film si rompono solo se superi la tensione massima di isolamento.
  • smilesmile
    Posts: 48,244Industry

    smile said:

    la stessa sgradevole sensazione che riscontrai in un diffusore economicissimo cambiando l'elettrolitico sul tweeter.    8-X




    Ottima precisazione, e appena ho un attimo te ne mostro il motivo.


    Cioè era più in evidenza la gamma alta ma la parte della voce aveva perso parte della pienezza e del calore....




    Due modi di dire la stessa cosa. :)
  • smilesmile
    Posts: 48,244Industry
    @Paul78 stiamo dicendo la stessa cosa.
  • Paul78Paul78
    Posts: 1,340Member
    mi sembrava infatti
  • Paul78Paul78
    Posts: 1,340Member
    @smile......i condensatori tipo film/oil...hanno una componente di resistenza piu' alta???

    della serie tra un elettrolitico e un film/oil (timbro a parte) la resistivita' e' piu' vicina?
  • smilesmile
    Posts: 48,244Industry

    la stessa sgradevole sensazione che riscontrai in un diffusore economicissimo cambiando l'elettrolitico sul tweeter.    8-X




    Ecco la medesima simulazione nel caso più semplice, di un tweeter filtrato con un semplice condensatore nei due casi... elettrolitico e a film.

    Nessun testo alternativo automatico disponibile.
    Post edited by smile at 2017-10-05 13:48:51
  • smilesmile
    Posts: 48,244Industry
    Paul78 said:

    @smile......i condensatori tipo film/oil...hanno una componente di resistenza piu' alta???

    della serie tra un elettrolitico e un film/oil (timbro a parte) la resistivita' e' piu' vicina?



    Non mi sono ancora tolto lo sfizio di provare... ma non dovrebbero, in quel caso i motivi delle differenze soniche devono essere altri.
  • Paul78Paul78
    Posts: 1,340Member
    ultimamente mi piacciono da morire i film/oil...li sento andare alla grande anche in parallelo al woofer
  • corradocorrado
    Posts: 6,303Member
    smile said:

    corrado said:

    Smile probabilmente sbaglio, ma quel decibel di differenza da te evidenziato nel grafico non è in più nel senso stretto del termine ma è l'elettrolitico che "taglia" più del poliestere quindi da un punto di vista "generale" sarebbe sempre meglio, certo che poi l'orecchio......spero di essermi fatto capire.



    Sei in errore.
    Devi tenere conto che l'elettrolitico NON È UN CONDENSATORE PURO ma contiene come minimo una resistenza parassita in serie e una di perdita in parallelo.
    Quante volte si vede in vecchi box usati "DISCOTECA MODE" un elettrolitico esploso?
    Secondo te perchè un componente REATTIVO esplode?
    Perchè è parzialmente RESISTIVO e quindi SCALDA!!!
    Quelli a film si rompono solo se superi la tensione massima di isolamento.


    Intendevo dire che quelli al poiestere non è che esaltino le medio alte, le attenuano meno.
  • BEST-GROOVEBEST-GROOVE
    Posts: 30,375Moderator
    smile said:

    la stessa sgradevole sensazione che riscontrai in un diffusore economicissimo cambiando l'elettrolitico sul tweeter.    8-X




    Ecco la medesima simulazione nel caso più semplice, di un tweeter filtrato con un semplice condensatore nei due casi... elettrolitico e a film.

    Nessun testo alternativo automatico disponibile.



    mancano le ascisse e le ordinate sia in frequenza che db.....così si scorge solo una variazione non quantificabile 
    :D
  • smilesmile
    Posts: 48,244Industry
    Un dB a divisione... la frequenza non importa: dipende dal valore del condensatore e dall'induttanza della bobina mobile del tweeter.
  • smilesmile
    Posts: 48,244Industry
    corrado said:

    smile said:

    corrado said:

    Smile probabilmente sbaglio, ma quel decibel di differenza da te evidenziato nel grafico non è in più nel senso stretto del termine ma è l'elettrolitico che "taglia" più del poliestere quindi da un punto di vista "generale" sarebbe sempre meglio, certo che poi l'orecchio......spero di essermi fatto capire.



    Sei in errore.
    Devi tenere conto che l'elettrolitico NON È UN CONDENSATORE PURO ma contiene come minimo una resistenza parassita in serie e una di perdita in parallelo.
    Quante volte si vede in vecchi box usati "DISCOTECA MODE" un elettrolitico esploso?
    Secondo te perchè un componente REATTIVO esplode?
    Perchè è parzialmente RESISTIVO e quindi SCALDA!!!
    Quelli a film si rompono solo se superi la tensione massima di isolamento.


    Intendevo dire che quelli al poiestere non è che esaltino le medio alte, le attenuano meno.


    Io ti picchierò.
  • domenico80
    Posts: 3,363Member
    certo che a leggervi .
    Un tecnico vs gli audiofili =))
    può solo finire a male parole e mazzate :D
    e non siamo in RA =; , lì si sbranerebbero Smile  (:|