Distorsione e ripple
  • CalbasCalbas
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    Ho in ballo un Denon da 200W, che esce con una distorsione armonica variabile da un minimo di 0.5 nel punto migliore, fino a 5-6% sui bassi.

    Il ripple è circa 200mV su un'alimentazione di 75V e con un carico di 20W; il gradino risulta fortemente modulato dalla frequenza che viene amplificata.

    Poiché non ho mai avuto esperienza di vecchi ampli chiedo:

    posso essere i condensatori di alimentazione che non sono più buoni? (però in regime statico fanno bene il loro lavoro)

    c'è una misura particolare per esserne sicuri? visto che sono una bella spesa.
    Post edited by Calbas at 2017-09-20 23:28:40
    :-)
  • CalbasCalbas
    Posts: 27Member
    Ho qualche problema di edit msg....
    Post edited by Calbas at 2017-09-20 23:31:55
    :-)
  • martinogallmartinogall
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    Hai visualizzato la tensione sugli elettrolitici?
  • Ultima Legione @Ultima Legione @
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    La tensione sugli elettrolitici in fase statica sará anche corretta magari (e sono convinto che lo sará sicuramente), ma questo ahínoi dice veramente poco sia della loro capacitá/velocitá di carica in regime dinamico e sia del corretto comportamento in fase  scarica e rilascio di energia sul carico, specie se di tipo Reattivo e non puramente Resistivo.

    E non é tanto il ripple di 200 mV (non poco comunque) o la Distorsione Armonica del 5/6 % sulle basse fequenze (e non potrebbe essere diversamente perché sono quelle portatrici di maggiore energia e quantitá di carica) a insospettire, ma bensí il fatto che il fronte di discesa/salita dell'onda quadra di prova si distorca fortemente al variare della Frequenza di prova, a far supporre che sono proprio i grossi elettrolitici di alimentazione ad essere ormai.............."alla frutta".

    Oltretutto sarebbe cosa assolutamente normale su un elettronica vintage con 20 o piú anni sul groppone e ancor piú ampiamente giustificato se l'lettronica é rimasta spenta o inutilizzata per lungo periodo.

    D'altra parte credo sia convinzione ormai condivisa che in una qualunque elettronica, i condensatori elettrolitici, al di lá di switch, commutatori, potenziometri e connessioni elettriche meccaniche non saldate (a causa dell'alterazione della normale Tensione di contatto), sono gli unici componenti a risentire pesantemente del fardello del tempo.

    A tutti gli altri componenti (resistivi, induttivi e attivi tanto allo stato solido che valvolare) il tempo non gli fá una pippa!!!

    Il tipo di carico applicato al finale per la prova é puramente resistivo?

    Post edited by Ultima Legione @ at 2017-09-21 16:47:26
    …..........ho gusti semplici, scelgo solo il meglio (Oscar Wilde).
  • CalbasCalbas
    Posts: 27Member
    Partendo quindi dal pensiero di cambiare i cond. cosa dici se faccio una prova con quelli che ho; adesso sono in totale 20mF+20mF io posso metterci solo un 6.6+6.6 ; facendo prove solo fino a 10W si vede se c'è differenza?
    (il carico sono res da 7ohm)

    Seconda questione: la risposta in frequenza è sballata, piatta fino a 7kHz poi inizia a salire fino a +20dB a 25kHz (mi sono fermato lì mica che va in oscillazione).
    Non so se anche questo può dipendere dai filtri di alimentazione, comunque passando i vari cond. sulla scheda ne ho trovati due da 10uF che sono caldi (può anche essere che si scaldano attraverso le piste che vengono dalle resistenze da 3W); li ho cambiati con due di qualità ma vecchi di 10 anni e il risultato è stato una curva che dopo i 7kHz scende di 3dB poi torna su verso i 15 e va in altro fino a 25.
    Sto pensando seriamente di cambiarli tutti e mi chiedo se si può stare, per questi, sulle marche che si trovano in ebay. Invece x quelli di filtro sento un po' cosa mi dice la banca... :(
    Post edited by Calbas at 2017-09-21 18:31:33
    :-)
  • smilesmile
    Posts: 47,806Industry
    ATTENTO... magari il finale non è stabilissimo e POTRESTI avere un LOOP di massa che lo innesca, in laboratorio.
    La croce portata dagli altri è sempre leggerissima.
  • Ultima Legione @Ultima Legione @
    Posts: 2,287Member

    Mi convinco che é un ampli rimasto fermo per molto tempo e il fatto che la sostituzione dei due condensatori da 10 uF abbia modificato la risposta in frequenza, mi lascia pensare che anche tutto il set di capacitá a ridosso dello stadio driver, dopo il differenziale di ingresso dell'amplificatore, siano particamente tutti da sostituire.

    Non a caso sono proprio quelli che si occupano di by-passare, in paralello alle giunzioni PNP/NPN dei vari transistor, le alte frequenze per evitare che l'amplificatore vada in oscillazione con una bella fumata bianca.

    I 6800+6800 uF delle capacitá di filtraggio sono un pó troppo pochini rispetto ai 20.000 uF nominali ma un tentativo fatto con moderazione e a bassa potenza puó esserTi d'aiuto per avere le confermi che cerchi.
    Post edited by Ultima Legione @ at 2017-09-21 19:29:35
    …..........ho gusti semplici, scelgo solo il meglio (Oscar Wilde).
  • smilesmile
    Posts: 47,806Industry
    6.800 uF li usano in finali PRO da 200 W rms per canale... non rincorbelliamoci con le manie audiofile... di funzionare funzioneranno benissimo.
    La croce portata dagli altri è sempre leggerissima.
  • CalbasCalbas
    Posts: 27Member
    Che dumaroni.... cambiare tutti i cap.... va bè, sempre meglio che le riparazioni smd.

    Gli unici condensatori di tensione e cap adeguata che ho sono 3.300uF 450V, mica briciole, viene una batteria grossa come l'ampli.

    Fra un po' di tempo, quando ricevo il materiale e lo monto, vi aggiorno.
    =D>
    :-)
  • sm63sm63
    Posts: 5,855Member
    Prima di fare altre considerazioni ,inizierei a cambiare  tutti gli elettrolitici  ..


    Salvatore
  • Ultima Legione @Ultima Legione @
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    smile said:

    6.800 uF li usano in finali PRO da 200 W rms per canale... non rincorbelliamoci con le manie audiofile... di funzionare funzioneranno benissimo.



    Gentilissimo,

    al di lá di presunte manie audiofile (magari nel mio caso anche vere), mi permetto di precisare che se un finale ..........."PRO" da 200W rms per canale, ha solo 6.800 uF come capacitá di filtraggio alimentazione non puó che essere un ampli in Classe D o in Classe T (un amplificatore in classe D che si distingue per la presenza di un modulatore PWM) che affidano alla loro  efficienza teorica del 100% (nella pratica e nella realtá attorno al 92/94%) l'attitudine e la capacitá di fornire energia nei grandi transienti dinamici, anche lí dove la semionda di alimentazione é assente o negativa.

    Nel caso invece di un tradizionale amplificatore di Classe AB qual'é il Denon preso a riferimento, se qualcuno ci ha previsto 20.000 uF per canale, senza arrivare a dire che quello é il........."minimo sindacale", certo peró non é da ritenersi assolutamente un valore esagerato o sovradimensionato.

    Detto questo, peró per una prova i 6.600 uF, pur essendo un terzo dei nominali, possono andare anche bene.

    Post edited by Ultima Legione @ at 2017-09-22 00:19:07
    …..........ho gusti semplici, scelgo solo il meglio (Oscar Wilde).
  • Ultima Legione @Ultima Legione @
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    Calbas said:

    Che dumaroni.... cambiare tutti i cap.... va bè, sempre meglio che le riparazioni smd.

    Gli unici condensatori di tensione e cap adeguata che ho sono 3.300uF 450V, mica briciole, viene una batteria grossa come l'ampli.

    Fra un po' di tempo, quando ricevo il materiale e lo monto, vi aggiorno.
    =D>

     

    :D :D.........e ci credo!!!

    Sono elettrolitici che con i loro 450Vdc, nascono per le tensioni anodiche di eletroniche valvolari e il gel dielettrico interposto tra i nastri di alluminio che fungono da armature, hanno un volumo quadruplo o anche piú rispetto a un condensatore di pari capacitá ma pensato per lavorare a 50/80 Vdc .
    Post edited by Ultima Legione @ at 2017-09-22 09:49:38
    …..........ho gusti semplici, scelgo solo il meglio (Oscar Wilde).
  • CalbasCalbas
    Posts: 27Member
    Per questa sera mi limito a fare qualche prova in potenz..ina.
    Questo è il ripple a 30W di uscita modulato dai 2kHz del segnale.

    https://drive.google.com/file/d/0B6Y7YIIt2KFvU3V6NVZGUTlGY28/view?usp=sharing

    Non so come mettere le foto...


    In condensatori in questione sono di un inverter da 10kW.
    Post edited by Calbas at 2017-09-21 22:18:30
    :-)
  • Ultima Legione @Ultima Legione @
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    Che oscilloscopio usi?
    …..........ho gusti semplici, scelgo solo il meglio (Oscar Wilde).
  • CalbasCalbas
    Posts: 27Member


    Che oscilloscopio usi?






    Mi tenti nel mio orgoglio....
    questa è la sezione mobile, su ruote, i pezzi grossi sono sui banchi.


    https://drive.google.com/file/d/0B6Y7YIIt2KFvZzhtMFJyQWhyWGc/view?usp=sharing

    questo è giusto

    Post edited by Calbas at 2017-09-21 22:33:02
    :-)
  • Ultima Legione @Ultima Legione @
    Posts: 2,287Member

    Peppa!!! :O :O

    Onore al merito!!

    Rohde&Schwarz, Tektronix, HP...........un laboratorio cosí ben attrezzato l'ho visto poche volte anche nella mia realtá di lavoro.
    …..........ho gusti semplici, scelgo solo il meglio (Oscar Wilde).
  • smilesmile
    Posts: 47,806Industry
    Belle bestie...

    Visualizzazione di mobile.jpg
    La croce portata dagli altri è sempre leggerissima.
  • CalbasCalbas
    Posts: 27Member
    Miracolo!!!
    Ho lasciato acceso l'ampli tutta la notte e adesso le misure sono perfette, addirittura THD è minore di quella del 100W che ho e funziona molto bene.

    (ma tanto ho già ordinato i cap nuovi... sig. almeno so che l'ampli in sé funziona)


    Avrei una domanda, che la mia preparazione teorica non ci arriva:
    perché se misuro la risposta con un grafico FFT ottengo una curva e se la misuro a 1/24 di ottava ne ottengo un'altra?
    Qual è quella giusta, sempre che almeno una lo sia.

    immagine:

    https://drive.google.com/file/d/0B6Y7YIIt2KFvM0diX3JFU3FNNEU/view?usp=sharing
    :-)
  • smilesmile
    Posts: 47,806Industry
    Immagino che ti sarai reso conto che entrambe le curve rilevate sono IMPOSSIBILI, in quanto presentano attenuazioni di oltre 10dB agli estremi gamma...

    Visualizzazione di FFT.jpg
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  • CalbasCalbas
    Posts: 27Member
    smile said:

    Immagino che ti sarai reso conto che entrambe le curve rilevate sono IMPOSSIBILI







    Dici che il software che non funziona?

    :-)
  • smilesmile
    Posts: 47,806Industry
    Calbas said:

    smile said:

    Immagino che ti sarai reso conto che entrambe le curve rilevate sono IMPOSSIBILI







    Dici che il software che non funziona?



    Non posso saperlo... magari occorre verificare bene le impostazioni... a me la scheda CLIO non ha MAI fatto scherzi.
    La croce portata dagli altri è sempre leggerissima.
  • sm63sm63
    Posts: 5,855Member
    Puoi provare la scheda in loop ,quelle misure non possono essere reali senza un evidentissimo problema .
    Salvatore
  • Ultima Legione @Ultima Legione @
    Posts: 2,287Member
    Calbas said:

    Miracolo!!!
    Ho lasciato acceso l'ampli tutta la notte e adesso le misure sono perfette, addirittura THD è minore di quella del 100W che ho e funziona molto bene.

    (ma tanto ho già ordinato i cap nuovi... sig. almeno so che l'ampli in sé funziona)


    Avrei una domanda, che la mia preparazione teorica non ci arriva:
    perché se misuro la risposta con un grafico FFT ottengo una curva e se la misuro a 1/24 di ottava ne ottengo un'altra?
    Qual è quella giusta, sempre che almeno una lo sia.

    immagine:

    https://drive.google.com/file/d/0B6Y7YIIt2KFvM0diX3JFU3FNNEU/view?usp=sharing



    L'ampli lasciato acceso tutta la notte e che ora apparentemente funziona bene (al banco e in regime statico senza un carico Reattivo), non fá altro che confermare che l'ampli é stato fermo per molto tempo e che i condensatori sono comunque da cambiare.

    Ma per comprendere un attimo meglio le apparenti anomalie dell'analisi spettrale, il segnale swippato 0-20K Hz, con che Generatore di Segnali lo crei e lo inietti nell'amplificatore?

    Sembrerebbe piú un problema del Generatore di Segnali che dell'amplificatore, perché a mio modesto parere, l'analisi in Ottave di Banda é correttissima anche considerando l'attenuazione sotto i 200/300 Hz (del tutto normale e fisiologica perché l'oggetto in esame non é un amplificatore in continua), mentre la normale analisi spettrale sullo stesso ampli che funziona e risponde bene con gli Ottavi di Banda, evidenziando quella attenuazione in alta frequenza lascia effettivamente abbastanza perplessi.

    image


    Post edited by Ultima Legione @ at 2017-09-22 20:01:10
    …..........ho gusti semplici, scelgo solo il meglio (Oscar Wilde).
  • CalbasCalbas
    Posts: 27Member


    br>
    Sembrerebbe piú un problema del Generatore di Segnali che dell'amplificatore, perché a mio modesto parere, l'analisi in Ottave di Banda é correttissima anche considerando l'attenuazione sotto i 200/300 Hz (del tutto normale e fisiologica perché l'oggetto in esame non é un amplificatore in continua), mentre la normale analisi spettrale sullo stesso ampli che funziona e risponde bene con gli Ottavi di Banda, evidenziando quella attenuazione in alta frequenza lascia effettivamente abbastanza perplessi







    La misura in loop sulla scheda rende esattamente le stesse curve; invece con un generatore sicuro ho una risposta piatta con lo spettro e attenuata sulle basse con le ottave; dovrò rifare le misure sull'ampli.

    La scheda è una Maya44 e ha solo driver per XP che con W7 danno problemi ma suona molto bene.
    Il soft si chiama DSSF3 (Jap) e lo uso perché è comodo, facile, completo; fra l'altro lo uso da molti anni e non mi ricordo se con le schede precedenti avessi lo stesso risultato.

    Comunque, tanto per imparare qualcosa, spettrale o ottave deve dare sempre una risposta piatta?
    Vedo che giocando con i parametri si ottengono pendenze diverse, insomma mi manca un analizzatore vero per le freq audio.


























    :-)
  • smilesmile
    Posts: 47,806Industry
    Ma Ultima Legione, stai scherzando???
    Amplificatore in continua???
    Ma quando mai potresti leggere un'attenuazione di 15dB sulle note basse della gamma audio???
    Riflettiamo prima di sparare missili nucleari, per favore...
    Di questi amplifcatori esistono TEST ATTENDIBILI effettuati da SUONO, AR, etc e MAI hanno presentato risposte assurde come quelle.
    La croce portata dagli altri è sempre leggerissima.
  • smilesmile
    Posts: 47,806Industry
    Calbas said:


    br>
    Sembrerebbe piú un problema del Generatore di Segnali che dell'amplificatore, perché a mio modesto parere, l'analisi in Ottave di Banda é correttissima anche considerando l'attenuazione sotto i 200/300 Hz (del tutto normale e fisiologica perché l'oggetto in esame non é un amplificatore in continua), mentre la normale analisi spettrale sullo stesso ampli che funziona e risponde bene con gli Ottavi di Banda, evidenziando quella attenuazione in alta frequenza lascia effettivamente abbastanza perplessi




     Comunque, tanto per imparare qualcosa, spettrale o ottave deve dare sempre una risposta piatta?
    Vedo che giocando con i parametri si ottengono pendenze diverse, insomma mi manca un analizzatore vero per le freq audio.




























    Ogni scheda di analisi audio DEVE necessariamente fornire una risposta ASSOLUTAMENTE PIATTA nella procedura di auto-test, quindi di analisi uscita-ingresso.
    Tanto per dire, la scheda CLIO prevede la procedura di AUTOCALIBRAZIONE nel caso, per invecchiamento e/o per sbalzi di temperatura, tale misura differisse di qualche FRAZIONE di dB rispetto alla linea retta.
    Altro che 15 dB...
    La croce portata dagli altri è sempre leggerissima.
  • CalbasCalbas
    Posts: 27Member
    Non sono pratico della teoria di misurazione FFT, ma penso che se hai una finestra di misura larga 30Hz e all'interno ci va una nota pura (teoricamente larga 1Hz) dovendo fare l'integrale segnerà un valore di picco più basso.
    Naturalmente non conoscendo tutto quello che ci sta nei calcoli non so dire da me cosa viene fuori: infatti chiedevo una spiegazione, sommaria.
    Soprattutto per il fatto che nei due metodi citati vengono risultati diversi, che se la scheda, soft e driver sono sempre quelli ci deve essere un motivo.



    :-)
  • smilesmile
    Posts: 47,806Industry
    Purtroppo per darti una risposta UTILE e non TEORICA sarebbe necessario conoscere bene la scheda.
    Magari c'è inserita (o disinserita) qualche funzione di filtraggio o di limitazione che altera tutto.
    La croce portata dagli altri è sempre leggerissima.
  • CalbasCalbas
    Posts: 27Member
    Qualcuno sa consigliarmi un software che faccia da generatore, AS e misuri anche la distorsione ?

    :-)
  • walgewalge
    Posts: 1,620Industry
    Visual Analyzer



    Walter
    Walter
  • Ultima Legione @Ultima Legione @
    Posts: 2,287Member
    smile said:

    Ma Ultima Legione, stai scherzando???
    Amplificatore in continua???
    Ma quando mai potresti leggere un'attenuazione di 15dB sulle note basse della gamma audio???

    Riflettiamo prima di sparare missili nucleari, per favore...
    Di questi amplifcatori esistono TEST ATTENDIBILI effettuati da SUONO, AR, etc e MAI hanno presentato risposte assurde come quelle.


    Gen.mo,

    i diagrammi relativi alle innumerevoli risposte in frequenza riportate sulle riviste e come tutti le conoscono, sono giustamente eseguite con un unico "Tono" sinusoidale modulato in frequenza, in una unitá di tempo piú o meno lunga e impostata dall'operatore in fase di test, al fine di avere il segnalo swippato nel range 0-20 KHz (ma ovviamente si puó arrivare anche a 50 KHz o oltre), da iniettare in ingresso dell'elettronica audio, per valutarne in uscita la ben nota Risposta in Frequenza avente in ascissa la Frequenza e in ordinata il Livello.

    L'analisi invece fatta  per curiositá a "Ottavi di Banda" su un amplificatore audio e che comunque non ha nessuna valenza ai fini pratici, (diversamente dalle misure fatti sui diffusori) come giustamente supposto dall'amico autore del Thread, essendo una funzione Integrale di una "Banda" piú o meno larga di una Frequenza centrale (in questo caso 1/24 di ottava), la stessa approssimandosi allo Zero in frequenza, per le leggi proprie dell "Trasformata di Fourier" tende a Zero, a prescindere dalla qualitá dell'elettronica in esame.

    Diversamente un amplificatore operazionale (in un ambito che invece con la riproduzione audio non ha nulla a che spartire), circuitato per funzionare da Amplificatore in Continua, come  per esempio in circuito di controllo temperatura, anche a una Frequenza pari a 0 Hz, ha sempre un guadagno di Tensione in uscita.

    Ora premesso che il post in un Forum é veramente un posto arduo dove fare Teoria e Accademia, per il comprensibile serio rischio che ...............le gonadi dei pazienti lettori maschi arrivino all'altezza degli alluci per trovare una posizione condivisibile con unanime equilibrio, ribadisco il concetto (mi sembra di capire condiviso anche dalla Sua gentile persona) che il diagramma da prendere a riferimento é solo e soltanto  il primo dove l'attenuazione nella porzione delle alte frequenze é effettivamente afflitta da qualche anomalia.

    E per giustificare tale anomalia, mi permetto di evidenziare che oltre alla nota Isteresi Magnetica che pone dei  limiti funzionali a qualunque Induttore o Trasformatore, in realtá esiste anche una spessa ignorata "Isteresi del Dielettrico" che affligge qualunque condensatore e/o capacitá in misura esponenziale alla Frequenza di lavoro e manco a dirlo i condensatori elettrolitici sono quelli che risento di tale problema molto piú di qualunque altra tipologia giá in condizioni normali e giá nel caso di un  condensatore nuovo.

    Detto ció, qui in questo thread si parla di un ampli Denon con piú di un decennio sul groppone, pertanto all'autore del thread, prima di qualunque altra cosa, la prima cosa che mi sento di risuggerire é quella di cambiare le due grosse capacita di filtraggio e vedere cosa succede.
    Post edited by Ultima Legione @ at 2017-09-24 11:54:15
    …..........ho gusti semplici, scelgo solo il meglio (Oscar Wilde).