Cavi, ciabatte e rigeneratori di rete
  • vittorio58vittorio58
    Posts: 913Member

    Volevo chiedervi: ma invece che acquistare, come vedo fanno diversi audiofili, un cavo di qualità e prezzo conseguente e/o ciabatte con eventuali filtri non conviene acquistare direttamente un rigeneratore di rete (o eventualmente un condizionatore) e mettere un cavo discreto ma di prezzo basso?

    Alla fine se si collegano tre quattro o cinque componenti con il costo dei cavi si arriva a comprare un rigeneratore di rete con la differenza che quest'ultimo ha il vantaggio di avere la corrente  completamente isolata dalla rete di casa e quindi pulita.

    Ciao.  

    Post edited by vittorio58 at 2017-09-12 17:59:19
    Vittorio
  • HRHR
    Posts: 14,182Member
    Il rigeneratore di rete e/o ciabatta che sia sono dispositivi adatti allo scopo, invece il cavo va inteso come interfaccia e pertanto ogni modello collegato ad un componente "x" apporterà' un suono diverso.
    Post edited by HR at 2017-09-12 18:26:36
    Ciao & Enjoy the Music!
    “The highest level of sound reproduction has been achieved when one stops thinking about where it is coming from" D.B.
  • vittorio58vittorio58
    Posts: 913Member
    il cavo e/o la ciabatta filtrata dovrebbero pulire da tutte le spurie e sporcizie la corrente elettrica che arriva all'impianto. Se noi la rigeneriamo e la consegnamo all'impianto pulita che senso ha ripulirla nuovamente?
    Non capisco. Non sono molto ferrato in cavi di alimentazione e vorrei saperne di più
    Grazie.
    Ciao.
    Vittorio
  • Fabio CottatellucciFabio Cottatellucci
    Posts: 21,824Member
    Ciao Vittorio, facciamo un po' d'ordine:

    a) il cavo filtrato non esiste, nessun cavo filtra i disturbi (a meno che non contenga un filtro, rari ma esistono, come i Cbalerie d'Eupen con guaina che conteneva della ferrite. Efficacia molto discussa);

    b) se c'è un condizionatore di rete, il cavo prende la corrente pulita a valle del medesimo e, grazie alle proprie schermature ed alla propria sezione, la consegna al singolo apparecchio senza che essa venga nuovamente distorta da contatti fasulli o inquinata da disturbi via etere, e senza che (secondo me più importante di tutti) la stessa corrente presente nel cavo irradi disturbi verso dei cavi a basso livello o verso degli stadi pre;

    c) cavi, filtri, condizionatori, fanno ciascuno un lavoro diverso ed hanno pro e contro. Nessuno di loro serve sempre, bisogna capire se e quali problemi ha la propria alimentazione ed agire di conseguenza;

    d) i filtri di rete devono stare per conto loro: le ciabatte filtrate spesso non sono una buona soluzione perché ogni apparecchio può volere o meno il filtro a monte e comunque un filtro di rete efficace difficilmente entra in una ciabatta, in più la filtratura di quest'ultima ti vincola in tema di scelte future;

    e) nessun apparato sulla linea elettrica è scevro da controindicazioni, quindi bisogna valutare bene se dotarsene o meno;

    f) filtri e condizionatori di buona qualità costano, e questo va tenuto presente: il mio impianto guadagna di più se investo 500 euro in un filtro di rete, o se rivendo la testina, metto sopra i 500 e ne compro un'altra? Nessun apparecchio o dispositivo ha "il posto garantito a prescindere";

    g) spesso la corrente di casa non ha alcun bisogno di essere filtrata o stabilizzata.

    h) anche per i cavi d'alimentazione non è affatto vero il detto che "più costa meglio va", come hanno confermato più volte qui sul forum le esperienze di amici appassionati.

    Spero che questo ti sia utile, casomai chiedi ulteriormente.


    PS scusatemi fin d'ora se non replicherò alle solite risposte di chi dice che un cavo d'alimentazione deve costare almeno mille euro, che un certto filtro o condizionatore ci vuole sempre, eccetera. Chi legge valuterà la logica e la sostenibilità delle affermazioni di tutti, io sono stanco di dimostrare all'infinito l'ovvio davanti a chi spaccia delle proprie convinzioni preconcette per verità dimostrate.


    Post edited by Fabio Cottatellucci at 2017-09-13 00:56:00
    Quando il saggio indica la luna, l’audiofilo gli morde il dito.
  • vittorio58vittorio58
    Posts: 913Member

    Risposta molto esaustiva Fabio.

    Volevo chiederti la differenza tra condizionatori di rete e rigeneratori di rete.

    Da profano analizzando la terminologia sembrerebbe che il condizionatore pulisca la corrente mentre il rigeneratore come dice la parola stessa produce lui stesso la corrente alternata.

    Ciao.

    Vittorio
  • Fabio CottatellucciFabio Cottatellucci
    Posts: 21,824Member
    Vittorio, hai fatto la classica "Domanda delle cento pistole" :-) perché la confusione dei nomi è tanta.

    Pensa alla tua linea elettrica come al tuo impianto hi-fi: ci sono dispositivi, apparecchi e connettori che svolgono funzioni diverse, e che possono essere diversamente accorpati e venduti in un telaio:
    il pre fono alza il livello ed equalizza, ma può stare anche dentro un pre, e addirittura entrambi possono essere alloggiati insieme allos tadio finale in un integrato; la meccanica CD legge, poi c'è da fare una conversione che può aver luogo nello stesso telaio (lettore CD), in un apparecchio a parte (meccanica + convertitore), in un pre (meccanica + scheda digitale del pre).

    Cosa accade in una linea elettrica? Si trasporta la corrente (cavi), la si rende disponibile a un certo numero di apparecchi (distributori / ciabatte / centralini, abbastanza uguali fra loro come concetto :-) ), se serve la si filtra con apparecchi a parte (filtri di rete, trasformatori d'solamento, condizionatori), e ove occorre la si stabilizza a 230V (condizionatori, stabilizzatori) e la si protegge dalle sovra tensioni (scaricatore / varistore, stabilizzatore).

    E speriamo di non aver dimenticato nulla d'importante :-D .

    Quindi, lo stabilizzatore stabilizza la tensione ma non filtra, un filtro non garantisce la continuità, uno scaricatore protegge dai picchi di tensione ma non stabilizza e non filtra, un filtro di per sé non protegge dai picchi, e via discorrendo.

    Poi la domanda diventa: questo apparecchio che mi interessa, che cosa fa?
    Molti filtri e ciabatte offrono anche protezione dalle sovra tensioni, ma in realtà è una funzione diversa che si aggiunge; i trasformatori d'isolamento (cosiddetti 1:1) filtrano molto bene ma solo fino ad una certa frequenza, gli stabilizzatori non filtrano.

    Tieni presente che per capire esattamente che cosa facesse un certo apparecchio destinato alla linea elettrica, qui sul Forum a volte è stato necessario reperire le foto del dispositivo aperto :-) .

    Dunque, vediamo di tornare a condizionatori e rigeneratori senza usare terminologie da esperti (i tecnici mi scuseranno).

    Un condizionatore di rete è un apparecchio che fa parte del mondo degli UPS, cioè delle unità di continuità https://it.wikipedia.org/wiki/Gruppo_di_continuità.

    Semplificando, Contengono condensatori, inverter, raddrizzatori, batterie...

    Alcuni funzionano in linea, cioè (saltando dei passaggi) caricano dalla presa a muro le batterie e da queste ultime alimentano l'impianto, elimnando evidentemente i disturbi e, se dimensionati a dovere, gli sbalzi di tensione.

    Altri lavorano fuori linea, e si limitano ad integrare e "sorreggere" le cadute di tensione e i black out con la riserva di condensatori. Non isolano totalmente l'impianto dal mondo.

    Secondo me il termine condizionatore di rete indica qualcosa di sovrapponibile in sostanza alla famiglia degli UPS (https://it.wikipedia.org/wiki/Gruppo_di_continuità); all'interno di questa famiglia si trovano i condizionatori di rete in linea i quali sono particolarmente efficaci nel combattere i disturbi (vedi sopra) e nello stabilizzare la tensione, costituiscono di solito anche una protezione dalle sovratensioni e vengono chiamati, direi nella audio community, rigeneratori.

    Dato che in ambito hi-fi i condizionatori sono rappresentati soprattutto dal tipo in linea, e che questo viene chiamato rigeneratore, possiamo dire che ho scritto tutto 'sto mappazzone per concludere che, in audio, i due termini sono abbastanza intercambiabili :-D.

    Rigeneratori per tutti, dunque?

    No perché per funzionare bene devono pesare, ingombrare un po' e costare, e perché la batteria non è la panacea dato che la ricostruzione (rigenerazione?) dell'onda richiede circuiti complessi e costosi per far diventare l'onda quadra in uscita, sgradita agli apparecchi, una bella sinusoide.

    Spesso, in una casa senza o con pochi disturbi, un apparecchio hi-fi con una buona sezione di alimentazione ha bisogno solo di un buon cavo schermato per non inquinare i circuiti dei vicini di mobiletto e gestire bene la terra, e al limite di un filtro che non rigenera la corrente ma si limita a pulirla.

    'notte :-)
    Post edited by Fabio Cottatellucci at 2017-09-14 00:34:44
    Quando il saggio indica la luna, l’audiofilo gli morde il dito.
  • vittorio58vittorio58
    Posts: 913Member

    Fabio: spiegazione perfetta.

    Grazie.

    Ma ti disturbo ancora per una domanda: come si fa a sapere se si ha una casa senza o con pochi disturbi?

    Ad orecchio o con la strumentazione?

    Ciao.

    Vittorio
  • Fabio CottatellucciFabio Cottatellucci
    Posts: 21,824Member
    Altro tema enorme... :-)

    Scartiamo subito la presenza di rumori e disturbi evidenti, come disturbi quando qualcuno usa l'ascensore o parte il frigorifero, dei quali ci accorgeremmo subito, e dedichiamoci al "tappeto" di disturbi, cioè quelli di livello basso e costante che quindi potremmo non percepire come tali.

    Diciamo che un appartamento in un palazzo che non comprende negozi con grossi carichi induttivi (macellerie, supermercati, gelaterie), in un appartamento provvisto di normali dotazioni elettriche ed elettroniche (pochi condizionatori meglio se collegati a prese lontane, niente o poche lampade regolabili, un quantitativo civile di telefonini in carica...) non dovrebbero esserci grandi problemi.

    Questo a maggior ragione se l'impianto di casa è di buona qualità e provvisto di una messa a terra efficace, meglio se abbiamo una linea dedicata o quasi e se gli apparecchi hanno dei cordoni d'alimentazione schermati.

    Vediamo qualche segnale di malessere:
    - ci sembra che l'impianto vada meglio la sera tardi o la domenica;
    - riscontriamo una focalizzazione insufficiente rispetto a come andava uno o più dei nostri apparecchi in negozio o da un nostro amico, oppure rispetto a quello che ci attenderemmo da un impianto del tipo o del livello del nostro;
    - il finale sembra andare in affanno, perde specialmente in micro dinamica;
    - eventuali relé di accensione o spegnimento scattano senza motivo;
    - un apparecchio va in protezione senza motivo apparente.

    Un buon metodo, sia per una verifica "da zero" che per verificare eventuali nostri sospetti, è quello di farci prestare per qualche giorno da un amico o dal proprio negoziante un filtro di sicura efficacia per vedere se alcuni parametri migliorano in modo evidente.

    Comunque, se ti domandi da che cosa si riconoscono i distrubi, probabilmente non li hai o non sono forti.

    Anche non preoccuparsi della questione è un ottimo sistema per non doverla gestire :-D.

    Post edited by Fabio Cottatellucci at 2017-09-15 21:13:33
    Quando il saggio indica la luna, l’audiofilo gli morde il dito.
  • maui_76maui_76
    Posts: 7,893Member

    Vediamo qualche segnale di malessere:
    - ci sembra che l'impianto vada meglio la sera tardi o la domenica;
    - riscontriamo una focalizzazione insufficiente rispetto a come andava uno o più dei nostri apparecchi in negozio o da un nostro amico, oppure rispetto a quello che ci attenderemmo da un impianto del tipo o del livello del nostro;
    - il finale sembra andare in affanno, perde specialmente in micro dinamica;
    - eventuali relé di accensione o spegnimento scattano senza motivo;
    - un apparecchio va in protezione senza motivo apparente.  



    Ciao Fabio.
    In relazione a quanto ho sottolineato sul tuo post... qual è secondo te il rimedio più efficace per questo genere di disturbi? Sembra proprio che sia il mio caso.
    Grazie!   :)
  • Fabio CottatellucciFabio Cottatellucci
    Posts: 21,824Member
    Di solito si tratta di tensione ballerina o, più raramente, di disturbi.

    Gli elettricisti hanno un apparecchio che ti lasciano lì una settimana per controllare la tensione, oppure puoi verificarla tu col tester in un momento in cui l'apparecchio fa le bizze. Ho visto anche programmi per PC che rilevavano l'andamento della tensione, e anche i disturbi.

    Se poi un laboratorio o un amico ti prestano uno stabilizzatore, puoi verificare subito se si tratta di problemi di tensione o di qualche disturbo (meno frequente). Lo stesso se riesci ad avere un buon filtro, per vedere se abbattendo i disturbi il problema scompare.
    Post edited by Fabio Cottatellucci at 2017-09-16 21:20:30
    Quando il saggio indica la luna, l’audiofilo gli morde il dito.
  • maui_76maui_76
    Posts: 7,893Member
    Perfetto grazie! ;)
  • MAXXIMAXXI
    Posts: 20,055Member
    Fabio è una sicura e competente certezza ed è un campione di disponibilità :) .
    Tutti dovremmo essere così.....
  • camaro71camaro71
    Posts: 22,398Member
    MAXXI said:

    Fabio è una sicura e competente certezza ed è un campione di disponibilità :) .
    Tutti dovremmo essere così.....


    Ma non tutti siamo ferrati quanto lui
    accuphase dp 77 - gryphon sonata - pass labs x250.5 - dufay "katja"
  • Saetta_McQueen
    Posts: 153Member
    Mi inserisco nella discussione...ho appena completato il trasloco nella nuova casa e in questi giorni ho scoperto di avere qualche problemino con la rete elettrica.
    Premetto che l'impianto di casa è a norma e l'ho fatto ricontrollare dal mio elettricista, il quale sostiene che è tutto ok. Anche il voltaggio sembra costante (monitorato grazie all'ups del mio pc a diverse ore del giorno).

    In sostanza, mentre ascolto musica capita che si sentano dei "tick". Sistematicamente, a prova fatta, ogni volta che parte l'ascensore del condomio, ma non solo. Il che è molto fastidioso.

    Nella precedente abitazione questo problema non c'era!
    L'impianto audio è connesso alla rete tramite una ciabatta APC e l'elettricista mi ha consigliato di installare un condizionatore di rete per l'impiato audio-video.

    Ora, ho fatto diverse ricerche tra ieri ed oggi ed ho visto che i prezzi di questi aggeggi sono abbastanza alti...ma avrei trovato un modello,  ( che sarebbe questo http://www.furmanpower.com/product/10a-standard-power-conditioner-230v-M-10X E ) che ha un prezzo umano (intorno ai 120€) e che sembra abbastanza diffuso in ambito professionale.

    Secondo voi, può risolvere il mio problema?
  • Fabio CottatellucciFabio Cottatellucci
    Posts: 21,824Member
    Due strade da provare simultaneamente:

    A) Chiami l'amministratore del condominio e gli dici che l'ascensore rompe le balle. Probabilmente si risolve eliminando l'arco alla partenza del motore, l'ascensorista dovrebbe essere in grado di farlo.
    Anche se fosse a spese tue, ti costa meno far sistemare la cosa in occasione del primo controllo dell'ascensorista che mettere un filtro o a maggior ragione un UPS a monte dell'impianto.

    B) Prova a prendere l'UPS del PC e a metterlo a monte dell'impianto.
    Ascolta l'impianto a basso volume e, se proprio l'UPS non ce la fa a reggere anche il finale, lascia solo quest'ultimo senza UPS oppure ascolta in cuffia.
    Non preoccuparti qualora si sentisse uno schifo, concentrati solo sul rumore dell'ascensore e vedi se scompare mettendo l'impianto sotto UPS.
    Se scompare, puoi seguire la strada di un filtro prima di pensare a un UPS.
    Quando il saggio indica la luna, l’audiofilo gli morde il dito.
  • Fabio CottatellucciFabio Cottatellucci
    Posts: 21,824Member
    camaro71 said:

    MAXXI said:

    Fabio è una sicura e competente certezza ed è un campione di disponibilità :) .
    Tutti dovremmo essere così.....

    Ma non tutti siamo ferrati quanto lui
    E' diverso: voi siete dei furbacchioni che mandano avanti gli altri (cioè me...) :-D ;-) .
    Quando il saggio indica la luna, l’audiofilo gli morde il dito.
  • camaro71camaro71
    Posts: 22,398Member

    camaro71 said:

    MAXXI said:

    Fabio è una sicura e competente certezza ed è un campione di disponibilità :) .
    Tutti dovremmo essere così.....

    Ma non tutti siamo ferrati quanto lui
    E' diverso: voi siete dei furbacchioni che mandano avanti gli altri (cioè me...) :-D ;-) .


    Io sono un asino ma non ferrato :D
    accuphase dp 77 - gryphon sonata - pass labs x250.5 - dufay "katja"
  • MAXXIMAXXI
    Posts: 20,055Member

    camaro71 said:

    MAXXI said:

    Fabio è una sicura e competente certezza ed è un campione di disponibilità :) .
    Tutti dovremmo essere così.....

    Ma non tutti siamo ferrati quanto lui
    E' diverso: voi siete dei furbacchioni che mandano avanti gli altri (cioè me...) :-D ;-) .





    Una variante dell ' "armiamoci e partite....." :D
  • Saetta_McQueen
    Posts: 153Member

    Due strade da provare simultaneamente:

    A) Chiami l'amministratore del condominio e gli dici che l'ascensore rompe le balle. Probabilmente si risolve eliminando l'arco alla partenza del motore, l'ascensorista dovrebbe essere in grado di farlo.
    Anche se fosse a spese tue, ti costa meno far sistemare la cosa in occasione del primo controllo dell'ascensorista che mettere un filtro o a maggior ragione un UPS a monte dell'impianto.

    B) Prova a prendere l'UPS del PC e a metterlo a monte dell'impianto.
    Ascolta l'impianto a basso volume e, se proprio l'UPS non ce la fa a reggere anche il finale, lascia solo quest'ultimo senza UPS oppure ascolta in cuffia.
    Non preoccuparti qualora si sentisse uno schifo, concentrati solo sul rumore dell'ascensore e vedi se scompare mettendo l'impianto sotto UPS.
    Se scompare, puoi seguire la strada di un filtro prima di pensare a un UPS.



    Grazie.

    Oggi ho la giornata libera. Farò qualche prova con l'ups del pc, che però è un modello stand by con uscita sinusoidale approssimata (infatti, se collego il ventilatore e lo faccio funzionare a batteria il motore vibra), cioè è questo:

    http://www.apc.com/shop/it/it/products/APC-Back-UPS-650-230-V/P-BK650EI

    TI faccio sapere. Intanto grazie per il tuo intervento.
  • carlottinacarlottina
    Posts: 29,863Member
    Fabio, comunque, si riferisce alla scienza conosciuta... pare non sia sufficiente... :D
    Antonino. "I desideri non invecchiano quasi mai con l'età" - "ancora un altro entusiasmo ti farà pulsare il cuore" (F.Battiato)
    VHF Runner
  • Fabio CottatellucciFabio Cottatellucci
    Posts: 21,824Member
    Quand fai le prove, non utilizzarl. Al limite, usane una semplice semplice.


    Quando il saggio indica la luna, l’audiofilo gli morde il dito.
  • Saetta_McQueen
    Posts: 153Member
    Ok, fatte un paio di prove grazie anche all'aiuto di un mio amico addetto alla chiamata dell'ascensore :D

    L'ups l'ho collegato direttamente alla presa di corrente (non alla ciabatta).

    Il problema purtroppo persiste, quindi deduco che l'ups non filtri quella schifezza.

    Per curiosità ho provato staccando l'ups dalla presa di corrente, cioè facendolo funzionare a batteria. Ovviamente problema scomparso ma pessimo suono (dinamica nulla... ampli NAD c352). A parte questo, ho però verificato che non è il lettore cd o il dac a soffrirne, ma appunto, l'ampli. Infatti, lasciando collegati DAC e lettore alla presa di corrente e il NAD all'ups a batteria il problema non c'è (ma l'ampli si sente sempre uno schifo...).

    Come dicevo nel topic nel quale chiedevo aiuto, il problema non è solo dell'ascensore. Credo che anche il frigorifero sia colpevole (che non è quello che avevo nella vecchia casa...), mentre l'accensione dei condizionatori non causa problemi di sorta.

    Tra l'altro, quando capita ho notato che la tv si vede a quadrettoni per un secondo.

    Ho chiamato l'amministratore, il quale mi ha assicurato che farà controllare l'ascensore (tra l'altro in settimana era già previsto un controllo). Ammesso e non concesso che si rivolva questo, rimane però anche il problema dell'accensione del frigo...

    Che faccio? Provo la carta di quel condizionatore di rete? Potrei prenderlo da Amazon ed eventualmente restituirlo se non funziona.

    Altre suggerimenti?





  • Fabio CottatellucciFabio Cottatellucci
    Posts: 21,824Member
    Vediamo se l'ascensorista risolve il problema dell'ascensore, fai in modo di parlarci. Non avere disturbi è un tuo diritto.

    Per il frigo, esistono dei dispoitivi da montare nella presa che sopprimono il rumore. Fallo fare all'elettricista.

    L'UPS del computer potrebbe essere del tipo in linea e non filtrare i rumori; cerca di farti prestare un filtro per fare una prova.

    Per me l'ideale comunque è sopprimere i disturbi di ascensore e frigo.
    Post edited by Fabio Cottatellucci at 2017-09-18 12:38:28
    Quando il saggio indica la luna, l’audiofilo gli morde il dito.
  • Saetta_McQueen
    Posts: 153Member
    Ok, grazie. L'ascensorista dovrebbe essere qui mercoledì mattina. Faccio in modo di esserci così ci parlo di persona.
    Ti aggiorno. Grazie ancora per l'attenzione.
  • corradocorrado
    Posts: 6,202Member
    Per il frigo potrebbe bastare un cappio RC in parallelo al termostato, dovrebbe attenuare l'arco elettrico che si forma in apertura/chiusura. Chiedi all'elettricista.
  • Saetta_McQueen
    Posts: 153Member
    Ricevuto :)>-
  • Saetta_McQueen
    Posts: 153Member
    corrado said:

    Per il frigo potrebbe bastare un cappio RC in parallelo al termostato, dovrebbe attenuare l'arco elettrico che si forma in apertura/chiusura. Chiedi all'elettricista.



    Ho parlato telefonicamente con il mio elettricista proponendo la soluzione che hai suggerito. Lui mi ha fatto notare che decadrebbe la garanzia del frigo (si tratta di un frigo un pò costoso tra l'altro), sempre che io mi sia spiegato bene (che non è scontato :)) )
  • corradocorrado
    Posts: 6,202Member

    corrado said:

    Per il frigo potrebbe bastare un cappio RC in parallelo al termostato, dovrebbe attenuare l'arco elettrico che si forma in apertura/chiusura. Chiedi all'elettricista.



    Ho parlato telefonicamente con il mio elettricista proponendo la soluzione che hai suggerito. Lui mi ha fatto notare che decadrebbe la garanzia del frigo (si tratta di un frigo un pò costoso tra l'altro), sempre che io mi sia spiegato bene (che non è scontato :)) )


    Aspetta che scada.
    :D
  • Saetta_McQueen
    Posts: 153Member
    Sono quasi 3 anni... :((
  • Fabio CottatellucciFabio Cottatellucci
    Posts: 21,824Member
    Al limite filtriamo il frigo.

    Intanto aspettiamo di vedere come finisce con l'ascensore.
    Quando il saggio indica la luna, l’audiofilo gli morde il dito.