"Velocità" e amplificatore
  • stefano.sstefano.s
    Posts: 2,307Member
    Che significa che un ampli è più veloce di un altro? Anche nella discussione tra 252 e 402 se ne fa menzione. Scrivo di questo perché l'altro giorno ho invitato un mio amico a sentire il mio nuovo 6600 e mi ha detto che il Mac era meno veloce dei miei precedenti pre e finale Marantz sc11-s1 e sm11-s1. Ora, io ho notato che con il 6600 la scena è senz'altro più ampia e si stende al di là del "perimetro" dei diffusori oltre a estremi di gamma più presenti ma, non riesco proprio a capire il discorso della velocità. Il messaggio sonoro dovrebbe rimanere integro dalla sorgente e quindi a me sembra che non vi siano differenze in questo ambito e banalizzando: se una canzone dura 5 minuti sempre 5 minuti durerà sia con il Mac che con il Marantz...
    Mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse questa storia della velocità che secondo me non ha ragione di esistere se non come un'altra "pippa" audiofila.

    Stefano

    Modificato da - stefano.s il 10/04/2012 10:25:27
    Stefano
  • vignotravignotra
    Posts: 11,134Moderator, Redazione
    Stefano, provo a darti una risposta banalizzando.
    La velocità di cui si parla non è oggettiva, cioè non è relativa alla durata effettiva del messaggio sonoro ma è una velocità relativa, a mio avviso, data dai tempi di attacco e rilascio del segnale in entrata ed uscita dall'ampli.
    In sintesi, si parla di velocità nei transienti e velocità di decadimento del messaggio sonoro.
    La velocità nei transienti è quella che si percepisce quando ci sono salti dinamici, infatti si dice che un ampli è più reattivo, veloce di un altro quando sembra essere più pronto a gestire ed esprimere il salto dinamico.
    Così come conta anche la velocità di decadimento che, sempre banalizzando, esprimere la velocità di arresto dell'ampli al cessare l'impulso sonoro. In questi campi, si dice, ma io non li conosco, che gli ampli Spectral siano i più veloci in assoluto perchè hanno una circuitazione particolare che ne rende veloce il passaggio del segnale musicale. Sembra che un altro fattore che vada ad influire sulla velocità sia il fattore di controreazione. Più tale fattore è elevato più sarebbe lento l'ampli.
    In realtà, tornando a parlare dei nostri McIntosh, spesso e volentieri, si tratta di distorsione della verità di quello che si sente. Mi spiego meglio:
    a mio avviso sarebbe estremamente difficile poter sentire differenze tra un ampli ed un altro a livello di velocità effettiva, si parla di valori infinitesimali ma, per convenzione tutti pensano che un ampli a tubi e/o dotati di autotrasformatori suoni più compassato e lento rispetto ad uno a transistor.
    Ma queste sono solo sensazioni soggettive poichè, alla fine la velocità del segnale elettrico, come dicevo, a livello assoluto sarebbe misurabile ma non percepibile dalle nostre orecchie, almeno nella maggior parte dei casi.
    Quindi? A mio avviso la verità sta nel fatto che l'ampli McIntosh suona come suona la musica, cioè emette quello che è il segnale in ingresso esattamente come riprodotto effetticamente in natura.
    Ascoltando musica classica o jazz dal vivo, quindi non amplificata, ci si rende conto che i tempi di attacco e decadimento sono esattamente quelli che un ampli mcintosh è in grado di riprodurre ma questi lo fanno con una maestosità e liquidità che a non tutti piace.
    Quando sento parlare di ipervelocità e di suono radiografante e iperdefinito mi chiedo, visto che questi suoni in natura non esistono, che tipo di musica ascoltano gli interlocutori.
    Quando si parla di velocità all'interno degli ampli mcintosh, come ad esempio tra il 402 ed il 252 si tratta sempre di sensazioni date, nella maggior parte dei casi, dalla differenza di potenza degli ampli in questione. Il 252 come seensazione risulterà sempre più "veloce" del 402 perchè la differenza di peso che l'orecchio percepisce, chiamiamola "coppia" in termini motoristici, ti fa percepire questa differenza come velocità.
    Ripeto, sono solo sensazioni.
    Spero di essere stato chiaro. In definitiva si tratta di pippe mentali.

    Vincenzo
    Audiofili Pugliesi
    https://www.facebook.com/groups/112768042156352/

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  • giannifocusgiannifocus
    Posts: 6,796Member
    Mai spiegazione poteva essere più incisa e concisa...veramente bravo Vincenzo!
    Il Mc ha questa peculiarità, virtù...che non a tutti piace da qui le critiche molte volte sprovvedute da chi scambia la naturalità con mollezza.

    Ampli: McIntosh MA6600
    Lettore: McIntosh MVP 861
    Diffusori: B&W PM1 + SF Minima Amator
    Cavi segnale: Audioquest Columbia
    Cavi Potenza: Kimber Kable 8TC
    Cavi alim: MIT Shotgun AC1 (ampli) + NC Mantra 2 Blue Ed. (cdp)
    Ampli: Luxman 590 AX II - Dac: Marantz NA-11S1 - Gira: Rega Planar 3 + Testina Rega Ania MC - Pre Phono: Trichord Diablo - Diff.: Opera Callas 2014 - Cavi alim.: 3 X Wireworld Electra 7, Segn.: Zav Fino The Fusion , Pot.: Equinox 6, Multipresa: Furutech TP-80e
  • stefano.sstefano.s
    Posts: 2,307Member
    Grazie e... vedo che siamo d'accordo sulle pippe audiofile!

    Stefano
    Stefano
  • codexcodex
    Posts: 8,484Member
    Concordo con la chiave di lettura proposta da Vincenzo, anche per quanto concerne la chiosa finale.
    Posso peraltro affermare che le differenze tra 252 e 402 sono certamente più che sfumature, ovviamente "leggibili" a parità di catena.
    Parere rigorosamente personale, ovviamente...

    Qualora dovessimo paragonare i finali Mc ad altre amplificazioni, la differenza emergerebbe ancora più netta, fermo restando che nella produzione più recente ha tratti meno marcati.

    Saluti,
    Mariano
    Saluti, Mariano
  • zagor333zagor333
    Posts: 4,538Member
    quote:
    Che significa che un ampli è più veloce di un altro? Anche nella discussione tra 252 e 402 se ne fa menzione. Scrivo di questo perché l'altro giorno ho invitato un mio amico a sentire il mio nuovo 6600 e mi ha detto che il Mac era meno veloce dei miei precedenti pre e finale Marantz sc11-s1 e sm11-s1. Ora, io ho notato che con il 6600 la scena è senz'altro più ampia e si stende al di là del "perimetro" dei diffusori oltre a estremi di gamma più presenti ma, non riesco proprio a capire il discorso della velocità. Il messaggio sonoro dovrebbe rimanere integro dalla sorgente e quindi a me sembra che non vi siano differenze in questo ambito e banalizzando: se una canzone dura 5 minuti sempre 5 minuti durerà sia con il Mac che con il Marantz...
    Mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse questa storia della velocità che secondo me non ha ragione di esistere se non come un'altra "pippa" audiofila.

    Stefano

    Modificato da - stefano.s il 10/04/2012 10:25:27


    Ciao Stefano, Dimamica, velocità e modulazione, sono tre variabili molto dipendeni tra di loro.
    Se vai sul sito della Norma Audio, trovi una spiegazione abbastanza chiara e semplice anche delle variabili di cui sopra.

    Roberto

    "Noi siamo l'elemento umano nella macchina e siamo liberi sotto alle nuvole..."
    Roberto
    "Più veloci di aquile i miei sogni attraversano il mare."
    McIntosch MCD500, MBL Corona C51, Fischer & Fischer SN370, Grado Spirit Labs MMXVI Series
  • Member_0037
    Posts: 5,691Member
    Su tanti numeri di Suono,Audio Review,FdS,vi e' trattato l'argomento della velocita' ai transienti degli ampli....fiumi e fiumi di parole e di prove (G.M. Binari,F.Chiappetta,D.Nardi etc.etc).Se rovisti un po' tra vecchi numeri od in Internet troverai le varie differenze tra gli ampli ed i finali anche per questa benedetta velocita'.Ciao.Mauro
  • nizzonizzo
    Posts: 848Member
    faccio il pierino ... perchè credo che il concetto di velocità di un finale in realtà esiste, ovviamente legato ad altri valori (dinamica, capacità di attacco e frenata ... e via di seguito) ed in genere non hanno sempre torto quando parlano di scarsa velocità dei finali mc rispetto al "resto del mondo" ...

    condivido il pensiero di Vincenzo ma aggiungo che il tutto vale a patto che ci siano collegati a valle (a parità del resto) diffusori reattivi, che rendono al meglio a prescindere da bassi valori di smorzamento e slew rate ... perchè diversamente si rischia di incontrare un suono che, rispetto alla concorrenza, appare segnatamente proprio "moscio, lento e scuro" ...

    purtroppo il difetto principale - se di difetto si può parlare - di un finale mc lo si legge proprio nei bassi valori di dumping e di velocità di risposta ai transienti ... e tale difetto è riconducibile sostanzialmente alla presenza dei dannati/beati autotrasformatori ... che comunque producono anche benefici sulla resa sonora ... che, ripeto, nella sostanza (che è quello che conta) è quella precedentemente descritta

    Un saluto - Marcello


    Credo che in questa ottica (abbinamento casse-diffusori) andrebbe letta al meglio anche la differenza colta nella resa fra un 252 ed un 402 ... però, visto che c'è un altro post aperto in materia ... continuo di là ...
    Marcello
  • giannifocusgiannifocus
    Posts: 6,796Member
    Sarò banale e me ne assumo tutte le responsabilità, ma alla fine ciò che conta per me è la piacevolezza d'ascolto, bene..se questa dopo tante traversie e cambi me la dà un Mc ben venga. Quando ci si accomoda per ascoltare musica e non per sentirla, chi è che si fissa se un attacco è stato veloce o un decadimento non è avvenuto in X tempo?
    Logicamente fermo restando i parametri audiofili di base quale focalizzazione, scena, coerenza altrimenti mi darei io stesso la risposta: tanto vale ascoltare musica con un compattone image

    Ampli: McIntosh MA6600
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  • stefano.sstefano.s
    Posts: 2,307Member
    E' proprio quello che ho notato io: differenze effettivamente udibili come ampiezza della scena ed estremi di gamma ben presenti, ma soprattutto una maggior piacevolezza globale d'ascolto.

    Stefano
    Stefano
  • vignotravignotra
    Posts: 11,134Moderator, Redazione
    Che ci siano amplificazioni più potenti e correntose dei nostri mac lo sappiamo tutti. Che esistono ampli che sembrano precedere l'inizio dell'atacco musicale lo sappiamo tutti, che esistano ampli che ti fanno la radiografia del suono e degli esecutori lo sappiamo tutti ma questa, signori miei, non è più ascolto della musica.
    Quando accemdo i miei sistemi io godo dell'ascolto della musica e non sto a farmi pippe mentali perchè l'attacco o il rilascio sono più lenti di un millesimo di secondo o perchè non ho la tac del primo violinista a destra, ma di che stiamo parlando???
    Per favore, ascoltate più musica dal vivo e vi farete l'idea di quante pippe mentli si facciano gli audiofili.
    E' vero che gli ampli con AF, avendo basso fattore di smorzamento, hanno problemi con i woofer da 38 cm ma per questi, sapendo a priori, basta prendersi due 1.2kw e la paura passa.

    Vincenzo
    Audiofili Pugliesi
    https://www.facebook.com/groups/112768042156352/

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  • Member_0037
    Posts: 5,691Member
    quote:
    Che ci siano amplificazioni più potenti e correntose dei nostri mac lo sappiamo tutti. Che esistono ampli che sembrano precedere l'inizio dell'atacco musicale lo sappiamo tutti, che esistano ampli che ti fanno la radiografia del suono e degli esecutori lo sappiamo tutti ma questa, signori miei, non è più ascolto della musica.
    Quando accemdo i miei sistemi io godo dell'ascolto della musica e non sto a farmi pippe mentali perchè l'attacco o il rilascio sono più lenti di un millesimo di secondo o perchè non ho la tac del primo violinista a destra, ma di che stiamo parlando???
    Per favore, ascoltate più musica dal vivo e vi farete l'idea di quante pippe mentli si facciano gli audiofili.
    E' vero che gli ampli con AF, avendo basso fattore di smorzamento, hanno problemi con i woofer da 38 cm ma per questi, sapendo a priori, basta prendersi due 1.2kw e la paura passa.

    Vincenzo
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    E passano anche un sacco di soldi in altre mani....imageimageimage
  • nizzonizzo
    Posts: 848Member
    [quote] "resa sonora ... che, ripeto, nella sostanza (che è quello che conta) è quella precedentemente descritta (da Vincenzo)"

    nel rispondere mi limito ad auto-citarmi ... perchè di pippe mentali me ne faccio molte poche ... non dico certo di avere orecchie da pippistrello ma un pò di esperienza ce l'ho ... non mi definisco audiofilo e non pretendo certo che l'impianto restituisca l'immagine perfettamente fedele della musica dal vivo ... da lui pretendo invece che inneschi le medesime emozioni ... e mcintosh lo fa !!

    Un saluto - Marcello
    Marcello
  • vignotravignotra
    Posts: 11,134Moderator, Redazione
    quote:
    [quote] "resa sonora ... che, ripeto, nella sostanza (che è quello che conta) è quella precedentemente descritta (da Vincenzo)"

    nel rispondere mi limito ad auto-citarmi ... perchè di pippe mentali me ne faccio molte poche ... non dico certo di avere orecchie da pippistrello ma un pò di esperienza ce l'ho ... non mi definisco audiofilo e non pretendo certo che l'impianto restituisca l'immagine perfettamente fedele della musica dal vivo ... da lui pretendo invece che inneschi le medesime emozioni ... e mcintosh lo fa !!

    Un saluto - Marcello

    questo è quello che conta. il resto è aria fritta.

    Vincenzo
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  • zagor333zagor333
    Posts: 4,538Member
    quote:
    quote:
    [quote] "resa sonora ... che, ripeto, nella sostanza (che è quello che conta) è quella precedentemente descritta (da Vincenzo)"

    nel rispondere mi limito ad auto-citarmi ... perchè di pippe mentali me ne faccio molte poche ... non dico certo di avere orecchie da pippistrello ma un pò di esperienza ce l'ho ... non mi definisco audiofilo e non pretendo certo che l'impianto restituisca l'immagine perfettamente fedele della musica dal vivo ... da lui pretendo invece che inneschi le medesime emozioni ... e mcintosh lo fa !!

    Un saluto - Marcello

    questo è quello che conta. il resto è aria fritta.

    Vincenzo
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    E come si fa a non essere d'accordo...
    Roberto

    "Noi siamo l'elemento umano nella macchina e siamo liberi sotto alle nuvole..."
    Roberto
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  • bdmaggiobdmaggio
    Posts: 2,103Member
    [quote]
    ....è come dire che la cacca di Monica Bellucci a differenza della cacca di Rosi Bindi fa profumo...mentre si sa benissimo che la cacca puzza e basta!
    Spero che l'esempio sia stato chiaro ed esaustivo,..che a uno piaccia il mac ci può stare,,...ma che se lo tenga con tutti i suoi limiti e difetti senza cadere nel ridicolo
    -------------------------------------------------------------------
    L'esempio non calza per niente, IMHO.
    Anche la lapalissiana sentenza che uno il Mc se lo possa anche far piacere...non capisco quale contributo apporti al tread.
    Qui si discuteva della "lentezza" di un ampli correlata al fatto che velocissimi ===> mitragliatrici sono poco godibili perchè poco musicali ed affaticanti. Si approda a Mc dopo aver magnificato ampli "veloci" , cristallini o "radiografanti" insieme a tali lettori e cavi e poi ci si stufa... le orecchie reclamano!
    Ben vengano le critiche che siano osservazioni, comparazioni, resoconto di emozioni, e in sezione dedicata -permetterai- anche slanci "amorosi" per gli occhi blu. ......Ma la cacca resta cacca e non vedo il nesso.

    Ciao
    Riccardo
  • nicolinonicolino
    Posts: 2,391Member
    Nella musica dal vivo i tempi di attacco e rilascio/decadimento della nota soprattutto in gamma bassa non sono cosi' repentini e veloci.Per me i Mc hanno la "giusta"velocita' in questo,che poi non piaccia o venga ritenuto un difetto è un altro discorso.

    ciao
    Nicolino
  • Telstar2Telstar2
    Posts: 2,946Member
    quote:
    per convenzione tutti pensano che un ampli a tubi suoni più compassato e lento rispetto ad uno a transistor.


    Questo è falsissimo.
    Le valvole sono più "veloci" dei transistor. L'effetto finale dipende da come vengono utilizzate. E dai trasformatori.

    __
    "All you need is ears"

    Modificato da - Telstar2 il 28/04/2012 00:56:22
  • zagor333zagor333
    Posts: 4,538Member
    quote:
    quote:
    per convenzione tutti pensano che un ampli a tubi suoni più compassato e lento rispetto ad uno a transistor.


    Questo è falsissimo.
    Le valvole sono più "veloci" dei transistor. L'effetto finale dipende da come vengono utilizzate. E dai trasformatori.

    __
    "All you need is ears"

    E alla Mcintosh come utilizzare le valvole e come fare i trasformatori lo sanno bene, e questo si "sente"...

    Modificato da - Telstar2 il 28/04/2012 00:56:22


    "Noi siamo l'elemento umano nella macchina e siamo liberi sotto alle nuvole..."
    Roberto
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  • Brivido101
    Posts: 2,820Member
    Per quella che e' la mia esperienza, la minor velocita' del mio neoacquisto mc252 (che rispetto ad altri mc pare piu' veloce) rispetto al Vtl st150 (a valvole ma piu' "cattivo") e' da valutarsi in realta' come una maggiore capacita' di scandire e sottolineare i passaggi dinamici conferendo peso e soatanza al suono. Infatti a me sembra che ci siano piu' informazioni e piu' armoniche rivelate nei passaggi dinamici quando ascolto col Mc.
    Stessa sensazione che percepisco quando posso dalla Dl103 alla Dynavector XX2 mk2.
    La 103 sembra piu' veloce, cattiva, sembra accelerare la velocita' del suono mentre la Dyna sembra renderlo piu'lento, dilatato. Una traccia scoltata con la 103 ti sembra che finisca subito , mentre con la Dyna sembra che il tempo si dilati. Tuttavia la Dyna ha molto piu' corpo e contenuto di armoniche da proporre rispetto alla 103, oltre ad presentare un basso stupefacente e una tridimensionalita' molto pronunciata, cose che la 103 si sogna...
    Scusate il parziale ot ma la questione della velocita' e' qualcosa che ho ritrovato in altri componenti, non solo nelle amplificazioni.

    Luca

  • vignotravignotra
    Posts: 11,134Moderator, Redazione
    quote:
    Per quella che e' la mia esperienza, la minor velocita' del mio neoacquisto mc252 (che rispetto ad altri mc pare piu' veloce) rispetto al Vtl st150 (a valvole ma piu' "cattivo") e' da valutarsi in realta' come una maggiore capacita' di scandire e sottolineare i passaggi dinamici conferendo peso e soatanza al suono. Infatti a me sembra che ci siano piu' informazioni e piu' armoniche rivelate nei passaggi dinamici quando ascolto col Mc.
    Stessa sensazione che percepisco quando posso dalla Dl103 alla Dynavector XX2 mk2.
    La 103 sembra piu' veloce, cattiva, sembra accelerare la velocita' del suono mentre la Dyna sembra renderlo piu'lento, dilatato. Una traccia scoltata con la 103 ti sembra che finisca subito , mentre con la Dyna sembra che il tempo si dilati. Tuttavia la Dyna ha molto piu' corpo e contenuto di armoniche da proporre rispetto alla 103, oltre ad presentare un basso stupefacente e una tridimensionalita' molto pronunciata, cose che la 103 si sogna...
    Scusate il parziale ot ma la questione della velocita' e' qualcosa che ho ritrovato in altri componenti, non solo nelle amplificazioni.

    Luca



    Luca, una nota, ad esempio quella di un contrabbasso, ha un tempo di latenza particolarmente alto. Se l'esecutore lascia vibrare la corda qusta, se l'amplificatore è in grado di restituire tutte le armoniche, primarie e secondarie, si devono sentire ed il suono sembra dilatarsi come tempo di cadenza.
    Se l'ampli riproduce solo le armoniche fondamentali il suono sembrerà andare più veloce ma, in realtà, si sono perse delle informazioni. Da qui la mia preferenza per gli ampli McIntosh, sicuramente più lenti e compassati rispetto ad altri ma in grado di restituirti intatta tutta l'immanenza e la veridicità delle esecuzioni live.

    Vincenzo
    Audiofili Pugliesi
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  • Member_0018
    Posts: 5,233Member
    A me avevano spiegato che piu' un ampli e' "veloce" e neglio e' perche' la sensazione di massima velocita' si dovrebbe avere col live. Bisogna pero' intendersi con i termini, perche' e' vero che il live e' molto veloce ma e' anche vero che il tipo di messaggio live non te lo fa notare: cioe' e' veloce ma sembra "normale".

    La "velocita' " non dipende da valvole o ss ne' dalla potenza ne' dal fatto che ci siano o meno trasfo d'uscita. Io ho posseduto due Audio Innovations 500 ed ho attualmente un Audio Innovations 700, tutti da 25 W in Classe A con trasformatori e ciascuno di questi ha sempre avuto una resa meravigliosamente veloce senza che questo desse disturbo; ho ascoltato anche uno ss molto potente senza trasfo che pero' mi dava una insopportabile sensazione di estrema lentezza.

    Quanto agli ampli "radiografanti", secondo me e' un errore scambiare la loro asciuttezza con la velocita'.

    A proposito dei McIntosh, io ho ascoltato soltanto il 6900 (ma solo una volta e distrattamente => prossimamente su questo chermo...image) e per quanto abbia fama di essere "scuro" non ho affatto avuto la sensazione della lentezza. Anzi, ho effettivamente, fino alla riprova, avuto la sensazione che dicevate e cioe' di una velocita' "normale", con una grande spinta e una timbrica suadente che mi ha lasciato una inquietudine dentro. image

    Ciao.

    Luca

    _________________________________
    Dai diamanti non nasce niente

    Modificato da - luca58 il 02/05/2012 01:14:40
  • inmydreamsinmydreams
    Posts: 174Member
    vignotra said:

    Stefano, provo a darti una risposta banalizzando.
    La velocità di cui si parla non è oggettiva, cioè non è relativa alla durata effettiva del messaggio sonoro ma è una velocità relativa, a mio avviso, data dai tempi di attacco e rilascio del segnale in entrata ed uscita dall'ampli.
    In sintesi, si parla di velocità nei transienti e velocità di decadimento del messaggio sonoro.
    La velocità nei transienti è quella che si percepisce quando ci sono salti dinamici, infatti si dice che un ampli è più reattivo, veloce di un altro quando sembra essere più pronto a gestire ed esprimere il salto dinamico.
    Così come conta anche la velocità di decadimento che, sempre banalizzando, esprimere la velocità di arresto dell'ampli al cessare l'impulso sonoro. In questi campi, si dice, ma io non li conosco, che gli ampli Spectral siano i più veloci in assoluto perchè hanno una circuitazione particolare che ne rende veloce il passaggio del segnale musicale. Sembra che un altro fattore che vada ad influire sulla velocità sia il fattore di controreazione. Più tale fattore è elevato più sarebbe lento l'ampli.
    In realtà, tornando a parlare dei nostri McIntosh, spesso e volentieri, si tratta di distorsione della verità di quello che si sente. Mi spiego meglio:
    a mio avviso sarebbe estremamente difficile poter sentire differenze tra un ampli ed un altro a livello di velocità effettiva, si parla di valori infinitesimali ma, per convenzione tutti pensano che un ampli a tubi e/o dotati di autotrasformatori suoni più compassato e lento rispetto ad uno a transistor.
    Ma queste sono solo sensazioni soggettive poichè, alla fine la velocità del segnale elettrico, come dicevo, a livello assoluto sarebbe misurabile ma non percepibile dalle nostre orecchie, almeno nella maggior parte dei casi.
    Quindi? A mio avviso la verità sta nel fatto che l'ampli McIntosh suona come suona la musica, cioè emette quello che è il segnale in ingresso esattamente come riprodotto effetticamente in natura.
    Ascoltando musica classica o jazz dal vivo, quindi non amplificata, ci si rende conto che i tempi di attacco e decadimento sono esattamente quelli che un ampli mcintosh è in grado di riprodurre ma questi lo fanno con una maestosità e liquidità che a non tutti piace.
    Quando sento parlare di ipervelocità e di suono radiografante e iperdefinito mi chiedo, visto che questi suoni in natura non esistono, che tipo di musica ascoltano gli interlocutori.
    Quando si parla di velocità all'interno degli ampli mcintosh, come ad esempio tra il 402 ed il 252 si tratta sempre di sensazioni date, nella maggior parte dei casi, dalla differenza di potenza degli ampli in questione. Il 252 come seensazione risulterà sempre più "veloce" del 402 perchè la differenza di peso che l'orecchio percepisce, chiamiamola "coppia" in termini motoristici, ti fa percepire questa differenza come velocità.
    Ripeto, sono solo sensazioni.
    Spero di essere stato chiaro. In definitiva si tratta di pippe mentali.

    Vincenzo
    Audiofili Pugliesi
    https://www.facebook.com/groups/112768042156352/

    La Musica è il ruggito dell'anima



    Mai spiegazione poteva essere più incisa e concisa...veramente bravo Vincenzo!
    Il Mc ha questa peculiarità, virtù...che non a tutti piace da qui le critiche molte volte sprovvedute da chi scambia la naturalità con mollezza.

    Ampli: McIntosh MA6600
    Lettore: McIntosh MVP 861
    Diffusori: B&W PM1 + SF Minima Amator
    Cavi segnale: Audioquest Columbia
    Cavi Potenza: Kimber Kable 8TC
    Cavi alim: MIT Shotgun AC1 (ampli) + NC Mantra 2 Blue Ed. (cdp)



    riprendo questa discussione in quanto credo sia uno dei punti FONDAMENTALI della riproduzione audio "hi-fi".
    Mi ci sono imbattuto cercando caratteristiche e problematiche da me riscontrate dopo numerose ed estenuanti prove in corso della ricerca per un nuovo set up.
    Avendo provato ampli dal carattere diverso tra loro e svariati dac ecc ecc ho tratto una conclusione sulla quale vorrei pareri.
    In particolare tra due ampli uno più caldo come timbrica ed un altro più freddo ma che paradossalmente quest'ultimo suonava più "rotondo" mentre il più caldo no. Questo inizialmente mi ha confuso in quanto spesso ho visto associare il "rotondo" al suono caldo ma qui nn parliamo di tonalità ma la differenza era appunto l' ATTACCO ed il DECAY (decadimento). Da una parte allora quello freddo (tra i due eh) sarebbe stato ancora più spigoloso se non fosse stato così "compassato" come avete definito voi....ma la questione non è questa.
    Parliamo di una chitarra elettrica in un genere rock/metal spinto ad esempio....dove con maggiore "attacco" si sente la scansione delle plettrate insieme alla distorsione propria dello strumento mentre "ammorbidendo" quest ultimo il suono risulta più "smussato"
    Credo che la restituzione del suono LIVE come avete detto cioè della musica dal vivo , è vero non restituisce la precisione dell'incisione in studio ed infatti l'evento dal vivo ha un impatto diverso ma....un attenzione va posta al genere musicale ed a COSA stiamo riproducendo.
    Tornando al rock/metal dell esempio di prima era l'ampli con attacco e decadimento marcato a riprodurre l'incisione mentre quello "più morbido" è vero si avvicinava al suono del concerto ma creava una melma indistinta in determinati passaggi (ad opera della sezione pre soprattutto e non mi parlate dell ambiente in quanto accadeva anche in cuffia).
    Quello che mi chiedo è.....quant'è giusto cercare un sound del live....di un live che non c'e stato? Cioè qui parliamo di incisioni in studio dove i musicisti hanno registrato tracce uno per volta e dove la "scena" tanto decantata è stata pura discrezione del fonico e di chi ha eseguito il missaggio che ha deciso dove piazzare chi e cosa nello spazio ....senza parlare di effetti, compressori , riverberi strumenti aggiuntivi e campionatori magari che fluttuano tra canale destro e sinistro....cioè voglio dire stiamo riproducendo l'incisione e per me il suono corretto era restituito dall ampli più estremo in attacco e decay....avendo più un'impostazione "monitor".....ed ancora questo nulla ha a che vedere con la "naturalezza" della batteria dal vivo quando magari questa è stata equalizzata e mixata in modo totalmente diverso magari in un determinato disco.
    Passando all'ampli più "rotondo" ovviamente spingeva di più al realismo ma non dei suoni ma dell esperienza live come avete definito...il che...riducendo la risposta ai transienti nei punti di picco....ma forse va bene con appunto un trio jazz...ma con registrazioni elaborate dove in un passaggio di 4 secondi suonano 10000 cose insieme ....dalla mia esperienza non ci si puó permettere di "ammorbidire" i parametri sopra citati in quanto il risultato è una gran bella mancanza di informazioni che in realtá nell' incisione ci sono e come mentre e vero, lo stesso gruppo ascoltato "dal vivo" sarà tutt' altro ma la domanda è questa....a meno che non si tratti appunto di una ripresa "live"....perchè si cerca di emulare il sound di un evento che in realtà non c'e mai stato?
    ció non toglie che si riproduca il realismo dei suoni ma di quelli voluti nell incisione non di quelli ipotetici dell ascolto del brano con il gruppo in concerto...sono due mondi diversi ed è vero come avete definito "ascoltando jazz dal vivo --non amplificata" magari i mcintosh(o altre elettroniche che vanno nella stessa direzione) potrebbero rendergli maggior giustizia....mentre altri generi potrebbero suonare totalmente scorretti emulando appunto ripeto un sound di un live....quando invece io voglio la restituzione di ció che è accaduto in uno studio di registrazione dove " l' ambienza" viene -creata- in fase di missaggio dato che non stiamo facendo la ripresa di un gruppo in uno stadio o in un locale ma in camere trattate!!!!!
    Le
    mie non sono "sentenze" ma sono condivisioni di esperienze d ascolto sulle quali vorrei sapere cosa ne pensate e cosa riscontrate voi in quanto avendo acquistato elettroniche anche di cifre
    più importanti....noto che si va sempre di più nella direzione per me "scorretta" ma rispetto all incisione eh! quella rotondità toglie l'attacco di una chitarra elettrica dove questo è fondamentale ed indirettamente crea ordine!....lo stesso su un rullante di batteria e via dicendo. Al contrario un trio jazz ripeto giovava di ques'enfasi rispetto ad un suono "monitor" che poteva far risultare l'evento più sterile ma.....il contrario è comunque un' enfasi no? 
    Post edited by inmydreams at 2017-07-11 02:31:08
  • vignotravignotra
    Posts: 11,134Moderator, Redazione
    Buongiorno.
    Lascia perdere qello che è inciso. L'hai detto anche tu. E' una fotografia pesantemente modificata da chi ha curato la registrazione, editing ecc...
    L'unica cosa vera è l'ascolto dell'esecuzione dal vivo. Se mediamente il tuo sistema a casa riesce a ricreare una certa verosimilianza con quello che hai ascoltato live vuol dire che sei sulla buona strada.
    Se i tuoi parametri sono solo i dischi....beh, ti incarterai inesorabilmente da solo alla ricerca dei parametri che in natura non esistono.
    Vincenzo. La musica è il ruggito dell'anima
    Audiofili Pugliesi: https://www.facebook.com/groups/112768042156352/
  • ClasseAClasseA
    Posts: 2,835Member

    Il giudizio sul suono di un impianto ( che comprende anche e non solo la "velocità ") è di natura estetica e si fonda su ideali di bellezza che appartengono al mondo delle idee che ha sede nell'iperuranio, per dirla con Platone.
    Le cose e dunque anche il suono degli strumenti reali sono solo imitazioni passeggere di quelle idee eterne.
    Con questo intendo dire che l'esperienza è indubbiamente importante ( concordo sulle osservazioni pratiche di Vignotra) anche se poi rincorriamo sempre ideali di una bellezza che non esiste neppure nella realtà. E quindi continua sempre la nostra ricerca e la nostra soddisfazione/insoddisfazione.
    Sulle registrazione si prende quello che c'è , con massima attenzione alla qualità artistica, in quanto le registrazioni sono una fotografia limitata di una cosa, a sua volta, come abbiamo detto, imitazione delle idee.
  • inmydreamsinmydreams
    Posts: 174Member
    vignotra said:

    Buongiorno.
    Lascia perdere qello che è inciso. L'hai detto anche tu. E' una fotografia pesantemente modificata da chi ha curato la registrazione, editing ecc...
    L'unica cosa vera è l'ascolto dell'esecuzione dal vivo. Se mediamente il tuo sistema a casa riesce a ricreare una certa verosimilianza con quello che hai ascoltato live vuol dire che sei sulla buona strada.
    Se i tuoi parametri sono solo i dischi....beh, ti incarterai inesorabilmente da solo alla ricerca dei parametri che in natura non esistono.




    ClasseA said:


    Il giudizio sul suono di un impianto ( che comprende anche e non solo la "velocità ") è di natura estetica e si fonda su ideali di bellezza che appartengono al mondo delle idee che ha sede nell'iperuranio, per dirla con Platone.
    Le cose e dunque anche il suono degli strumenti reali sono solo imitazioni passeggere di quelle idee eterne.
    Con questo intendo dire che l'esperienza è indubbiamente importante ( concordo sulle osservazioni pratiche di Vignotra) anche se poi rincorriamo sempre ideali di una bellezza che non esiste neppure nella realtà. E quindi continua sempre la nostra ricerca e la nostra soddisfazione/insoddisfazione.
    Sulle registrazione si prende quello che c'è , con massima attenzione alla qualità artistica, in quanto le registrazioni sono una fotografia limitata di una cosa, a sua volta, come abbiamo detto, imitazione delle idee.



    ma l hi fi non dovrebbe essere "fedele" appunto alla registrazione? dico questo perchè non mi sono sentito sulla strada giusta quando ad essere riprodotto era il suono di ció che ho sentito "live". mettiamo l esempio tanto per di un concerto dal vivo di vasco rossi....non vorrei ritrovarmi in casa con la medesima tipologia di ascolto, altrimenti avrei preso dei monitor attivi con pressione sonora da crepe nei muri! Parliamo quindi e comunque di una "reinterpretazione" dove certe elettroniche sono più caratterizzate dai suoni live del jazz ed altre magari per il rock duro? Non credo che possano coesistere queste due impostazioni in uno stesso set up dove magari per il jazz come veniva giustamente osservato, non c'è quell attacco così marcato....ma al contrario per il rock questo è imprescindibile....ma parliamo comunque di modi diversi appunto d interpretare e per me....un ampli "morbido" si allontana dalla realtà dell incisione avvicinandosi forse a quella del live ma....parliamo allora di "trasformare qualcosa in qualcos'altro"?? cioè se nella registrazione la chitarra elettrica suona in quel modo...perchè mai volerla "smussare" o addolcire?
    Post edited by inmydreams at 2017-07-11 12:22:50
  • ClasseAClasseA
    Posts: 2,835Member

    ma....parliamo allora di "trasformare qualcosa in qualcos'altro"?? cioè se nella registrazione la chitarra elettrica suona in quel modo...perchè mai volerla "smussare" o addolcire?




    Il problema, carissimo, è che le registrazioni sono inconoscibili.
    Cioè le conosciamo solo attraverso il suono dell'impianto.
    Dunque qual'e' il suono della registrazione e quale il suono dell'impianto?
  • inmydreamsinmydreams
    Posts: 174Member
    ClasseA said:

    ma....parliamo allora di "trasformare qualcosa in qualcos'altro"?? cioè se nella registrazione la chitarra elettrica suona in quel modo...perchè mai volerla "smussare" o addolcire?




    Il problema, carissimo, è che le registrazioni sono inconoscibili.
    Cioè le conosciamo solo attraverso il suono dell'impianto.
    Dunque qual'e' il suono della registrazione e quale il suono dell'impianto?


    Appunto questo è il punto dal quale sono partito, ovvero chiedendomi "chi ha ragione"?  Paragonando diverse elettroniche tra loro ed anche ascolti in cuffia....beh se viene riprodotto il suono del plettro oltre a quello della corda, mentre se in altri questo viene "ammorbidito"....significa che di partenza quell' attacco c'è! cosa strana che le elettroniche di maggior pregio (a parità del resto) tendevano sempre a questo ammorbidire dove questo significava un giovamento nel realismo di alcuni generi mentre in altri comportava una totale perdita d informazioni. per questo magari mi chiedo se appunto determinati ampli hanno il carattere predisposto ad un genere invece che ad un altro ma così facendo parliamo sempre e comunque di una "colorazione" che si discosta dall incisione perchè "secondo loro" nella realtà suona così?? bah....
    Post edited by inmydreams at 2017-07-11 12:58:22
  • ClasseAClasseA
    Posts: 2,835Member
    Capisco. Tieni però conto che se senti di piu' con un ampli l'attacco del plettro sulle corde dipende magari dal fatto che quell'ampli è leggermente più enfatizzato di altri in quella porzione di frequenze o detto diversamente è debole su altre frequenze.
    Quando 30 anni fa' avevo la sventura di ascoltare con un Technichs ebbene i particolari in zona medioalta- alta li sentivo. Peccato che il resto mancasse e fosse tutto un suono scheletrico Ok? Bisogna ascoltare l'insieme non solo l'attacco del plettro sulle corde.
    E non dico che sia facile giudicare i componenti audio.
  • vignotravignotra
    Posts: 11,134Moderator, Redazione
    ClasseA said:

    .
    E non dico che sia facile giudicare i componenti audio.



    Esperienza= somma degli errori e ascolto della musica dal vivo.
    Quello che si ottiene a casa è un di cui di un evento reale (di cui non sappiamo nulla) mediato da componenti elettronici che interagiscono fra di loro e con l'ambiente. 
    Quindi si sommano la ambienza della registrazione e quelle della nostra sala d'ascolto. Risultato finale? MyFy.
    L'unica vera HiEnd....non esiste. E chi vi dice il contrario mente sapendo di mentire.
    Quello che abbiamo a casa è una "interpretazione" di una fotografia eseguita con filtri e secondo il gusto del fotografo....e il suo stato d'animo.
    Penso di essere stato chiaro. 
    Vincenzo. La musica è il ruggito dell'anima
    Audiofili Pugliesi: https://www.facebook.com/groups/112768042156352/
  • inmydreamsinmydreams
    Posts: 174Member
    vignotra said:

    ClasseA said:

    .
    E non dico che sia facile giudicare i componenti audio.



    Esperienza= somma degli errori e ascolto della musica dal vivo.
    Quello che si ottiene a casa è un di cui di un evento reale (di cui non sappiamo nulla) mediato da componenti elettronici che interagiscono fra di loro e con l'ambiente. 
    Quindi si sommano la ambienza della registrazione e quelle della nostra sala d'ascolto. Risultato finale? MyFy.
    L'unica vera HiEnd....non esiste. E chi vi dice il contrario mente sapendo di mentire.
    Quello che abbiamo a casa è una "interpretazione" di una fotografia eseguita con filtri e secondo il gusto del fotografo....e il suo stato d'animo.
    Penso di essere stato chiaro. 


    Faccio confusione a questo punto tra due cose: si fa riferimento al suono live come ad esempio ad un'esecuzione in un locale o in uno stadio (quindi con l'ambienza di queste locations) oppure live intendiamo al realismo dello strumento com'è anche ad esempio in una sala d' incisione?
    Sono due cose mooolto diverse tra loro.
    Es il realismo di una batteria ascoltata nuda e cruda in un evento o in una saletta e la stessa batteria amplificata in uno stadio. A cosa ci riferiamo?
    grazie comunque a tutti per la condivisione delle proprie esperienze!