Risalire alla frequenza di incrocio di un crossover a partire dai valori dei componenti utilizzati
  • Effettolarsen
    Posts: 8Member


    Buongiorno a tutti e ben trovati.



    Sul sito di un progettista di sistemi di altoparlanti di
    chiarissima e meritata fama (Audiojam) ho notato che lo stesso propone alcuni
    crossover di alta qualità definibili come “universali o generici”, pensati per
    essere magari la base per personalizzazioni successive, sebbene utilizzabili
    anche così come sono.



    In particolare, la proposta di un filtro 3vie denominato XN03,
    con medio a cono, ha suscitato la mia curiosità e il mio interesse. Per contro
    la mia modesta competenza tecnica mi porta a non comprendere la scelta di certi
    valori e, soprattutto, mi fa risultare quasi impossibile risalire alle
    frequenze di taglio adottate.



    Il filtro sembrerebbe essere un 6/6 e 12/12 db/oct. Lato
    woofer/passabanda trovo però dei valori insolitamente alti dell’induttanza
    [10mH] e della capacita [100microF] che mi portano a pensare (ma certamente mi
    sbaglio) a un incrocio molto aperto nell’intorno dei 100/120 Hz, incrocio e
    frequenza che non sembrerebbe di semplice adattamento a svariati progetti. Anche
    lato passabanda/tweeter, al di là della rete RC in parallelo al TW, non riesco
    a comprendere come e dove avvenga il taglio.



    Oltre alla vostra personale conoscenza tecnica, siete in
    grado di dirmi se esiste un software di calcolo “spannometrico” che lavori al
    contrario, ovvero si inseriscono i valori dei componenti di un filtro e vengano
    generate le frequenze di incrocio?



    Sperando che troviate stimolante e di vostro interesse la
    richiesta che sto proponendo, conto sulla vostra cortesia per aiutarmi a trovare
    risposte adeguate.



    Ringrazio fin d’ora tutti.



    Buone cose.



  • smilesmile
    Posts: 48,002Industry
    I filtri sono una cosa ESTREMAMENTE COMPLESSA, diversamente da quanto possano apparire semplici al profano... la frequenza di taglio... quale... ELETTRICA o ACUSTICA... e su quale carico... impedenza nominale che nella realtà non esiste o sul carico variabile reale dell'altoparlante, che ha una sua risposta in frequenza che varia anche con l'influenza del pannello sul quale è montato?

    Usare un buon software di simulazione aiuta a capire...
    La croce portata dagli altri è sempre leggerissima.
  • Effettolarsen
    Posts: 8Member
    Ciao.
    Tutto sacrosanto, ma la mia considerazione parte da principi più semplici: proprio poichè tale filtro viene indicato come universale o generico è importante avere un'idea di massima su cosa si vuole ottenere o dove andare a parare. Il filtro viene indicato, nel mio caso, su z=8 nom. So perfettamente che questo numero NON rappresenta e non rappresenterà mai il dato reale nel combinato altoparlante/filtro/mobile ecc. I numeri indicati dal progettista, proprio perchè di ampio utilizzo, portano a ragionare su incrocio elettrico piuttosto che acustico, ed è a questo che vorrei mirare per comprendere. Dire genericamente "medio a cono" può voler dire medio da 6,10,13, ma anche 16cm. Se l'incrocio elettrico fosse veramente del 1°ordine nell'intorno dei 100 Hz (e ho detto se)  mi risulta difficile immaginare un cono da 6 cm, pur di qualità riconosciuta e anche col proprio volume di carico separato, cimentarsi sia elettricamente sia acusticamente con un woofer vero (anche dei classici 20cm) a frequenze oggettivamente molto impegnative e la cui lunghezza d'onda è fisicamente al limite per la massa vibrante in gioco. Per contro, ipotizzando l'altro estremo, risulterebbe, anche in modo istintivo, molto più sensato immaginare tale incrocio (che ripeto è solo come esempio) con un midwoofer con un'area effettiva di maggiori dimensioni.
    Ciò che sto cercando di capire è banalmente dare uno o più numeri alle frequenza di taglio eletriche del sistema proposto. Almeno nella fase iniziale.
    Il software teorico (e che probabilmente non esiste) a cui alludo servirebbe solo a questo.
    Ma in assoluto ciò che più mi importa è sapere da voi appassionati e persone fisiche, dotati di evidenti conoscenze tecniche, quali sono questi numeri. 100 o 320 o 431 Hz di incrocio non è importante: ciò che è importante è capire il ragionamento o le considerazioni tecniche che vi portano a dire che l'incrocio tra W e M in questo caso è "spannometricamente" a quella frequenza e non a un'altra.
    Grazie ancora a tutti
  • dufaydufay
    Posts: 62,449Member
    Assurdo... Si torna indietro come i gamberi.
    Daje de punta daje de tacco.
  • martinogall
    Posts: 2,385Member
    Il progettista del filtro dovrebbe essere una persona molto disponibile forse ti conviene sentire lui, non credo proprio che abbia considerato i filtri soltanto dal punto di vista elettrico...
    In ogni caso per fare un po' di chiarezza il filtro è un 6 db sul woofer, 6/12 db passabanda e 12 db sul tweeter.
    Esistono le formule per calcolare i filtri crossover, se te le procuri vedrai che non è così difficile trovare la frequenza (teorica) di taglio e la pendenza specialmente sui 6db. Un simulatore ti aiuterà a velocizzare i tempi, ma almeno la conoscenza base teorica ti permetterà di capire da dove iniziare. 

    Martino



  • sm63sm63
    Posts: 5,779Member
    Un filtro crossover non si puo confezionare per corrispondenza ,tante a parita'di componenti  (altoparlanti) ma solo montati su baffle differente  va necessariamente  ridimenzionatio ottimizzato con un nuovo filtro ..molto spesso  diverso dal precedente ...
    Post edited by sm63 at 2017-04-19 19:45:04
    Salvatore
  • Coltr@ne
    Posts: 8,407Member
    http://www.visaton.de/en/literature/software/downloads/index.html
    Scarica, installa ed impara ad usarlo, ti evita di usare filtri "generici" o "spannometrici" che siano.
    O mi ringrazi, o mi mandi affa..., in tutte due i casi la risposta è esatta. 
    :D
  • smilesmile
    Posts: 48,002Industry
    dufay said:

    Assurdo... Si torna indietro come i gamberi.



    Medioevo digitale... sarà sempre peggio... io vi ho avvisati...  :-@
    La croce portata dagli altri è sempre leggerissima.
  • martinogall
    Posts: 2,385Member
    Questi filtri ci sono sempre stati e commercializzati, non vedo il problema se qualcuno cerca di capire di più...
  • Fabio CottatellucciFabio Cottatellucci
    Posts: 21,824Member
    Effettolarsen è con noi da due mesi ed è ai suoi primi post; la sua domanda non è, peraltro, banale per quanto naif possa essere.

    Fare le attrici del muto inorridite che si aggrappano alla retrostante tenda non aiuta la community, risposte cortesi e articolate probabilmente sì.
    Quando il saggio indica la luna, l’audiofilo gli morde il dito.
  • dufaydufay
    Posts: 62,449Member
    Semplicemente i filtri generici non possono esistere. Non sono medicinali
    Daje de punta daje de tacco.
  • smilesmile
    Posts: 48,002Industry
    E vanno STUDIATI in maniera approfondita, pretendere di capirci qualcosa con due domande, e con un atteggiamento simile, su un forum... beh... non è veramente possibile.
    La croce portata dagli altri è sempre leggerissima.
  • Coltr@ne
    Posts: 8,407Member
    Enrico e Fabio, saremo stati forse scortesi, ma, la risposta che vuole l'amico "non esiste".
    Sul sito di chi le propone, ci sono tutte le "possibili" risposte "educate" su cosa servono e come utilizzarli.
    Direi che chiedere direttamente a Bellino sarebbe indicato, gli potrà "svelare" a quali altoparlanti "pensava" quando li ha progettati.
  • Fabio CottatellucciFabio Cottatellucci
    Posts: 21,824Member
    smile said:

    e con un atteggiamento simile, su un forum... beh... non è veramente possibile.

    Quale sarebbe l'atteggiamento? E' peggiore di quello di chi dice che le valvole sono sempre superiori allo stato solido?
    Quando il saggio indica la luna, l’audiofilo gli morde il dito.
  • stefaninostefanino
    Posts: 32,472Member
    nolte azienda venedevano e vendono cross over a utilizzo generico

    di solito il costruttore dichiara le frequenze di taglio, le pendenze e l'impedenza nominale su cui ha calcolato i valori

    Vanno bene o vanno male?

    Vanno meglio che non filtrare per nulla, che poi siano ideonei a un certo set di altop direi che e' improbabile a meno di incredibile colpo di culo.

    Dall'altro canto qualche decennio fa i cross over spessissimo venivano calcolati ipotizzando che l'altoparlante avesse una impedenza effettiva pari a quella nominale. 

    Diciamo che probabilmente (molto) potresti ottenere di meglio partendo dagli altoparlanti, capendo quale potrebbe essere la frequenza di taglio oidonea, facendo due misue di impedenza nei dintorni della frequenza di taglio e di li quindi partire a fare delle ipotesi su come filtrare


    Post edited by stefanino at 2017-04-21 09:41:02
    Ciao. Stefanino
  • smilesmile
    Posts: 48,002Industry

    smile said:

    e con un atteggiamento simile, su un forum... beh... non è veramente possibile.

    Quale sarebbe l'atteggiamento? 


    Quello di chi non solo non ha capito, ma è fermamente deciso a non capire, nonostante dichiari il contrario.
    La croce portata dagli altri è sempre leggerissima.
  • AlfonsoDAlfonsoD
    Posts: 2,124Member
    ABC:

    Ogni altoparlante, modifica la propria risposta in frequenza e carico verso l'amplificatore (modulo impedenza e fase) a seconda del pannello su cui è montato (larghezza, forma...), del carico acustico (volume, frequenza di accordo, perdite...) e di tutte le interazioni che ne modificano, anche in piccola parte, la linearità meccanica.

    Il filtraggio a monte, dovrà tenere conto dell'effettiva istallazione con la vera risposta in frequenza e con il modulo effettivo che avrà l'altoparlante in quel box.

    In questo possono aiutare i sistemi di simulazione che ci sono oggi che, partendo dalla misura dell'altoparlante e dai suoi parametri (misurati, si spera) vanno a ipotizzare quella che sarà l'effettivo comportamento degli altoparlanti in cassa. Da qui si parte per poi andare a verificare nel box reale quello che effettivamente succede, che potrà anche avvicinarsi parecchio a quello simulato, ma che sicuramente avrà bisogno di aggiustamenti (a volte anche molto di più).
    NON sono un audiofilo, mi piace semplicemente ascoltare musica riprodotta in maniera fedele.
  • martinogall
    Posts: 2,385Member
    smile said:

    smile said:

    e con un atteggiamento simile, su un forum... beh... non è veramente possibile.

    Quale sarebbe l'atteggiamento? 


    Quello di chi non solo non ha capito, ma è fermamente deciso a non capire, nonostante dichiari il contrario.


    In due post hai capito tutto questo? Dai ci vuole pazienza, anche io a volte penso che sia meglio lasciar perdere, però prima si cerca di dare una mano, almeno ci si prova. Le apparenze a volte ingannano..

    Martino
  • ulmerino
    Posts: 451Member
    Credo che bisogna calarsi anche nei panni di chi non ha esperienza e dimestichezza con crossover fase frequenze di taglio ecc....un minimo di elasticita' non guasta mai.In fondo l'utente chiedeva piu' o meno quali fossero le frequenze elettriche di quel crossover,senza andarsi ad impelagare in discorsi piu' tecnici e senza andare ad esaminare tutte le variabili che condizionano le riproduzioni delle frequenze e il modo in cui vengono riprodotte.Il discorso in base alle informazioni che si chiedono,dovrebbe essere elementare o altamente tecnico,a seconda dei casi.
    Il crossover in questione ( XN03 giusto?) non mi sembra abbia induttanze da 10mh o condensatori da 100 micro.Puo' darsi non sia riuscito a trovarlo...
    postare uno schema sarebbe di grande aiuto e qualcuno magari puo' rispondere in modo appropriato al quesito,in modo chiaro ed elementare...
  • ulmerino
    Posts: 451Member
    tutti quelli che si dedicano all'autocostruzione o sono semplici appassionati o hanno solo voglia di capire i rudimenti,avranno iniziato da zero...o no?
  • ulmerino
    Posts: 451Member
    Trovato! dell' XN03 esistono due versioni,quella con taglio standard e quella con taglio basso.Il filtro in questione con una induttanza in serie al woofer da 10 MH dovrebbe tagliare intorno ai 100/120 hz, a 6 db/oct.,quindi il woofer emettera' discretamente anche per frequenze superiori.Ci vedrei bene un 16/20 o anche un 25cm in cassa chiusa.Sopra,piu' che un midrange io monterei un midwoofer,dato il taglio a 6 db/oct e non scenderei sotto i 13cm (meglio 16...tant'e' che sul progetto dimostrativo wf e mid sono di egual diametro...passa alto con 100 micro e basta).il midwf lavora in un volume tutto suo chiuso e pieno di assorbente...La via alta e' anch'essa tagliata relativamente in basso e adotterei un tweeter con una buona tenuta in potenza.Proverei anche a diminuire un pochino l'induttanza da 3,5 MH in serie al mid,(chesso',2,2/2,5 MH),e vedere ad orecchio se il suono ti piace di piu'.Puoi anche provare ad invertire la polarita' del mid e sentire l'effetto....magari lo preferisci nel tuo ambiente.
    Spiegazione molto grossolana ed elementare,con parole semplici,utile pero' a chi e' alle prime armi,per iniziare a costruire e pastrocchiare,e magari creare con le proprie mani qualcosa di cui essere soddisfatto...
    Astenersi commenti tecnici per favore,che di tecnico non c'e' nulla sopra,serve solo a dare un'indicazione molto di massima su quale altoparlante scegliere (almeno non monta un mid da 10 a sospensione rigida....)
    Post edited by ulmerino at 2017-04-21 18:15:07
  • smilesmile
    Posts: 48,002Industry
    ulmerino said:

    tutti quelli che si dedicano all'autocostruzione o sono semplici appassionati o hanno solo voglia di capire i rudimenti,avranno iniziato da zero...o no?



    Certamente, ma chi comincia da zero si pone, solitamente, con una certa umiltà... non pretenziosamente.
    La croce portata dagli altri è sempre leggerissima.
  • dufaydufay
    Posts: 62,449Member
    Mettere una bobina di quel valore e niente altro significa nella quasi totalità dei casi far risuonare il filtro...
    Daje de punta daje de tacco.
  • smilesmile
    Posts: 48,002Industry
    Mettere una bobina di quel valore e niente altro significa nella quasi totalità dei casi far risuonare il filtro...


    La croce portata dagli altri è sempre leggerissima.
  • Coltr@ne
    Posts: 8,407Member
    ulmerino said:

    Trovato! dell' XN03 esistono due versioni,quella con taglio standard e quella con taglio basso.Il filtro in questione con una induttanza in serie al woofer da 10 MH dovrebbe tagliare intorno ai 100/120 hz, a 6 db/oct.,quindi il woofer emettera' discretamente anche per frequenze superiori.Ci vedrei bene un 16/20 o anche un 25cm in cassa chiusa.Sopra,piu' che un midrange io monterei un midwoofer,dato il taglio a 6 db/oct e non scenderei sotto i 13cm (meglio 16...tant'e' che sul progetto dimostrativo wf e mid sono di egual diametro...passa alto con 100 micro e basta).il midwf lavora in un volume tutto suo chiuso e pieno di assorbente...La via alta e' anch'essa tagliata relativamente in basso e adotterei un tweeter con una buona tenuta in potenza.Proverei anche a diminuire un pochino l'induttanza da 3,5 MH in serie al mid,(chesso',2,2/2,5 MH),e vedere ad orecchio se il suono ti piace di piu'.Puoi anche provare ad invertire la polarita' del mid e sentire l'effetto....magari lo preferisci nel tuo ambiente.

    Spiegazione molto grossolana ed elementare,con parole semplici,utile pero' a chi e' alle prime armi,per iniziare a costruire e pastrocchiare,e magari creare con le proprie mani qualcosa di cui essere soddisfatto...
    Astenersi commenti tecnici per favore,che di tecnico non c'e' nulla sopra,serve solo a dare un'indicazione molto di massima su quale altoparlante scegliere (almeno non monta un mid da 10 a sospensione rigida....)


    Quindi a qualcuno che vuole autocostruirsi qualcosa gli insegniamo che prima si cerca un cross qualsiasi, poi si cerca di capire quali altoparlanti sono adatti, ok.
  • smilesmile
    Posts: 48,002Industry
    Coltr@ne said:

    ulmerino said:

    Trovato! dell' XN03 esistono due versioni,quella con taglio standard e quella con taglio basso.Il filtro in questione con una induttanza in serie al woofer da 10 MH dovrebbe tagliare intorno ai 100/120 hz, a 6 db/oct.,quindi il woofer emettera' discretamente anche per frequenze superiori.Ci vedrei bene un 16/20 o anche un 25cm in cassa chiusa.Sopra,piu' che un midrange io monterei un midwoofer,dato il taglio a 6 db/oct e non scenderei sotto i 13cm (meglio 16...tant'e' che sul progetto dimostrativo wf e mid sono di egual diametro...passa alto con 100 micro e basta).il midwf lavora in un volume tutto suo chiuso e pieno di assorbente...La via alta e' anch'essa tagliata relativamente in basso e adotterei un tweeter con una buona tenuta in potenza.Proverei anche a diminuire un pochino l'induttanza da 3,5 MH in serie al mid,(chesso',2,2/2,5 MH),e vedere ad orecchio se il suono ti piace di piu'.Puoi anche provare ad invertire la polarita' del mid e sentire l'effetto....magari lo preferisci nel tuo ambiente.

    Spiegazione molto grossolana ed elementare,con parole semplici,utile pero' a chi e' alle prime armi,per iniziare a costruire e pastrocchiare,e magari creare con le proprie mani qualcosa di cui essere soddisfatto...
    Astenersi commenti tecnici per favore,che di tecnico non c'e' nulla sopra,serve solo a dare un'indicazione molto di massima su quale altoparlante scegliere (almeno non monta un mid da 10 a sospensione rigida....)


    Quindi a qualcuno che vuole autocostruirsi qualcosa gli insegniamo che prima si cerca un cross qualsiasi, poi si cerca di capire quali altoparlanti sono adatti, ok.


    Ottimo metodo.  X_X
    La croce portata dagli altri è sempre leggerissima.
  • ulmerino
    Posts: 451Member
    Ho semplicemente cercato di rispondere in modo elementare alla domanda del primo post.
    Il punto fermo era il filtro...
    E comunque gli altoparlanti si sceglieranno in base a quello che si vuole ottenere...

    Post edited by ulmerino at 2017-04-21 22:50:02
  • martinogall
    Posts: 2,385Member
    dufay said:

    Mettere una bobina di quel valore e niente altro significa nella quasi totalità dei casi far risuonare il filtro...



    Forse per questo li chiamano circuiti risonanti.
  • dufaydufay
    Posts: 62,449Member
    Non hai capito.
    Daje de punta daje de tacco.
  • martinogall
    Posts: 2,385Member
    Chissà...
  • smilesmile
    Posts: 48,002Industry
    Un malvagio sfottò... :D
    La croce portata dagli altri è sempre leggerissima.