Sezione "Acustica architettonica": si discute dell'ambiente di ascolto tra empirismo e scienza.
Pre passivo soluzione definitiva? Per chi crede nella neutralità credo proprio di si!
  • orsa99orsa99
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    Nella mia vita ho  provato nel mio ambiente una miriade di pre, di tutti i prezzi, qualcuno l'ho comprato, qualcun altro no perché non mi è piaciuto, 
    qualcun altro semplicemente perché non avevo i soldi per farlo, insomma come tutti. 

    Ho anche provato diversi pre passivi, ma nessuno mi ha mai convinto al 100%. Ne ho provato di tutti i tipi...quello a trasformatori, quello a resistenze, quello logaritmico, etc. 

    Si sa che è una questione di sinergia, di livello d'uscita delle sorgente, di qualità dei cavi di segnale e anche l'impedenza diventa fondamentale, devono essere anche corti... 
     
    ...e alla fine qualcosa sempre non mi convinceva : un po' come la coperta (e a questi livelli è sempre una coperta) o si perdeva in profondità della scena o in macrodinamica, insomma sempre qualcosa che non andava e alla fine ho lasciato perdere il pre passivo...

    ...fino a quando ho provato il Norma Revo, che ha la particolarità  di essere sia attivo che passivo (qui la battuta è facile  :D ) A dir la verità quando ho deciso di provarlo non avevo considerato la modalità passiva, visto il retaggio precedente...ma quando l'ho inserita apriti cielo! Sarò stato fortunato con i cavi (eppure sono da 1 metro e mezzo) suona meglio della modalità attiva sotto tutti i parametri la scena è anche più profonda la dinamica corretta e quello che si sente di più nella modalità attiva è spesso quell'aggiunta tipo da condensatore che passa sul segnale che magari giova a chi già parte con poca corrente. 

    Ma quello che mi ha lasciato sconcertato è la neutralità timbrica : mai sentito strumenti così reali, così fedeli, ad esempio come dovrebbe essere un sassofono, non morbido come qualche amplificazione valvolare tende a riprodurlo, ma spigoloso come deve essere, al punto giusto (a volte eccede anche in questa direzione) una ricchezza di colori degli strumenti che ricadono in gamma media e mediobassa mai ascoltata prima d'ora. Insomma, il classico ultimo velo che cade giù, d'altronde un pre passivo ha poco e nulla che passa sul segnale... 

    Se siete di quegli audiofili a cui piace avere un suono magico morbido e liquido e non fa nulla se c'è qualche aggiunta, se la gamma media è un po' più
    in primo piano etc. allora vi dico subito che il Norma non fa per voi come non fa per voi se semplicemente pensate che un pre da 5000 euro non può reggere il confronto con uno che costa dieci volte di più. 

    Se invece pensate che un pre semplicemente non debba aggiungere e  adattare solamente l'impedenza, perché niente ( o meglio poco! Niente è impossibile!) deve essere aggiunto al segnale e quindi dobbiamo adeguarci con incisioni allo stato dell'arte, allora provate questo Norma : non resterete affatto delusi!!!
    Post edited by orsa99 at 2017-03-09 21:34:05
  • meridianmeridian
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    Ciao, apprezzo molto il suono Norma, e i loro prodotti, ho avuto il finale 150 e ho ancora il cdpr, ottimi prodotti e ben suonanti, paradossalmente non mi è mai capitato di ascoltare nel mio sistema il pre . . . Però ho potuto valutare da me tre pre passivi e/o a trasformatori, e non mi hanno convinto completamente. Tra l' altro, il suono leggermente con i medi in avanti e il palcoscenico un poco avanzato, è un po la prerogativa della Norma, ma può essere che il pre passivo sia leggermente diverso . . . Complimenti, ottimo acquisto !!
    Jazz : musica in cui la stessa nota può essere suonata ogni volta in modo diverso. Ornette Coleman
  • orsa99orsa99
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    Il Revo effettivamente anche in modalità passiva tende a proiettare un pochino la scena in avanti, ma nessun effetto "gigantismo"; poi a me onestamente l'impostazione monitor piace, basta che sia tridimensionale sulla linea dei diffusori, alcuni audiofili credono che una scena tridimensionale sia solo quella che si sposta dietro o addirittura che parte dal fondo del muro, ma non è così anzi Bolduc in un articolo spiegò che i suono che partono dal muro non sono corretti.  
  • versys66versys66
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    Qualcuno ha idea di cosa si intenda per 'passivo' nel caso del Norma? Un attenuatore comandato da processore o un buffer a guadagno unitario?
  • orsa99orsa99
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    versys66 said:

    Qualcuno ha idea di cosa si intenda per 'passivo' nel caso del Norma? Un attenuatore comandato da processore o un buffer a guadagno unitario?



    Non ne ho idea....
  • domenico80domenico80
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    In genere gli ampli integrati non hanno proprio lo stadio pre , ma solo lo stadio finale preceduto dal volume .
  • micromegamicromega
    Posts: 131Member
    Non metto in dubbio la qualità del norma,ma prendere come esempio la neutralità timbrica del sassofono lascia il tempo che trova.un sax soprano può essere squillante ma avere anche una certa morbidezza.il sax basso ha una timbrica diversa dal soprano.poi non tutti i musicisti hanno la capacità di far suonare allo stesso modo lo stesso sax.
    saluti.
  • maxnalessomaxnalesso
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    Con le sorgenti ad alto livello e volumi regolabili per via digitale, il pre può essere solo deleterio per la trasparenza sonora.  Che poi a qualcuno piaccia "aggiungere" qualcosa,  è un altro discorso.
    E se non ci sono problemi di adattamente elettrico a livello di impedenza,  interporre un semplice potenziometro non può che migliorare la neutralità rispetto ad un pre attivo.
    Max
  • GianGastoneGianGastone
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    Pero' i passivi esistano da tot anni, vengono a costare poco ma i pre attivi sono sempre li, forse un motivo ci sara'
  • orsa99orsa99
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    Pero' i passivi esistano da tot anni, vengono a costare poco ma i pre attivi sono sempre li, forse un motivo ci sara'



    Anch'io la pensavo così fino a quanto ho ascoltato il Norma. Ripeto : forse sono stato fortunato negli abbinamenti... 
  • maxnalessomaxnalesso
    Posts: 4,824Member
    Non credo che si tratta solo di fortuna:  è necessario avere la libertà mentale e la voglia di provare.
    Poi è dura scoprire che nel proprio impianto "superfigo",  un pre passivo da 700 euro come quello del link vada meglio rispetto ad un pre attivo che costa 10 volte tanto (un mio amico ha fatto il cambio,  non avendo il giradischi, e vi posso assicurare che anch'io sono rimasto basito...):

    http://www.ebay.it/itm/NVA-P90sa-stepped-attenuator-Passive-Pre-amplifier-/272264139737?hash=item3f643513d9:m:mScKMi_edhWLzb3g64srNIg
    Max
  • ilbettiilbetti
    Posts: 2,774Industry

    Non credo che si tratta solo di fortuna:  è necessario avere la libertà mentale e la voglia di provare.
    Poi è dura scoprire che nel proprio impianto "superfigo",  un pre passivo da 700 euro come quello del link vada meglio rispetto ad un pre attivo che costa 10 volte tanto (un mio amico ha fatto il cambio,  non avendo il giradischi, e vi posso assicurare che anch'io sono rimasto basito...):

    http://www.ebay.it/itm/NVA-P90sa-stepped-attenuator-Passive-Pre-amplifier-/272264139737?hash=item3f643513d9:m:mScKMi_edhWLzb3g64srNIg



    E' evidente.
    Non hai mai ascoltato un GRANDE pre BEN interfacciato.
    Se manca una di queste due condizioni, anche un grande pre suonerà niente di che....
    E per BEN interfacciato intendo adatto a quel compito....non il costo...

    saluti "sonanti"
    Lorenzo Betti - Estro Armonico Lab. - estroarmonicoaudio.it
  • t.digiorgit.digiorgi
    Posts: 4,914Member
    Amen!
    (come al solito....)
    Ciao.
    T
    3 vie è meglio di 2, 4 vie è meglio di 3, 5 vie è meglio e basta!
  • domenico80domenico80
    Posts: 698Member
    I pre attivi hanno problemi di interfaccia . I passivi ne hanno molti più di problemi , impedenze etc etc
    Come trasparenza i passivi dovrebbero essere il massimo , una volta pre considerati i vari problemi che potrebbero avere nell'interfacciamneto con il finale , problemi non certo immediati da risolvere .
  • ilbettiilbetti
    Posts: 2,774Industry
    Un pre passivo (ovvero un attenuatore e basta) tecnicamente è un abominio.
    Semmai, se si vogliorno fare le cose realmente per bene, andrebbe almeno bufferato.
    Cosi' facendo si garantisce che ad ogni posizione dell' attenuatore il carico visto rimane uguale.
    In più un buffer degno di questo nome fà vedere un impedenza molto alta allo stadio precedente, mettendolo nelle condizioni migliori di trasferire energia. (quindi informazioni del messaggio musicale)
    E se usato al posto GIUSTO, un buffer, fatto bene è superiore a qualsiasi "passivo" (che tecnicamente non si può sentire..)

    saluti "ben adattati d' impedenza"

    Lorenzo Betti - Estro Armonico Lab. - estroarmonicoaudio.it
  • domenico80domenico80
    Posts: 698Member
    xò ci vuole un signor buffer
  • ilbettiilbetti
    Posts: 2,774Industry

    xò ci vuole un signor buffer



    Certo, mica un operazionalino buttato li'.
    Và pensato esattamente come un pre di livello.
    Lo "zio" Nelson, lo ha chiaramente indicato e spiegato.....https://www.passdiy.com/project/preamplifiers/b1-buffer-preamp

    Poi, si può anche fare a valvole e si ha anche qualche vantaggio in più......( impedenza d' ingresso in primis...molto più alta.. e non solo...)

    saluti "bufferati"
    Lorenzo Betti - Estro Armonico Lab. - estroarmonicoaudio.it
  • GianGastoneGianGastone
    Posts: 34,181Member
    orsa99 said:

    Pero' i passivi esistano da tot anni, vengono a costare poco ma i pre attivi sono sempre li, forse un motivo ci sara'



    Anch'io la pensavo così fino a quanto ho ascoltato il Norma. Ripeto : forse sono stato fortunato negli abbinamenti... 


    Ma guarda io non discuto il tuo risultato, dico solo che e' piuttosto raro, tutto qui. Da questo l'esistenza ben affermata dei pre attivi
  • orsa99orsa99
    Posts: 1,397Member
    ilbetti said:




    E' evidente.
    Non hai mai ascoltato un GRANDE pre BEN interfacciato.
    Se manca una di queste due condizioni, anche un grande pre suonerà niente di che....
    E per BEN interfacciato intendo adatto a quel compito....non il costo...

    saluti "sonanti"


    In questa diatriba dimenticate un elemento fondamentale, ovvero ciò che facciamo suonare, ovvero l'incisione. I pre attivi, proprio perché aggiungono sempre e comunque qualcosa sul segnale, salvano quelle cattive incisioni altrimenti inascoltabili.

    L'ing. Rossi ha avuto l'arguzia di costruire due pre in uno : modalità attiva e passiva. Io preferisco la modalità attiva con quelle pessime incisioni stridule che purtroppo non possiamo fare a meno ascoltare perché a volte sono pietre miliari della musica e magari anche la versione rimasterizzata fa schifo : in questo caso il Norma in modalità attiva come tutti i pre attivi dona una pennellata di morbidezza, calore, liquidità (fate voi) che le rende ascoltabili.

    Quando invece decido di ascoltare incisioni audiofile al di sopra di ogni sospetto, come Telarc, Reference Recordings, Chesky, Velut Luna, Hyperion, Analog credetemi NELLA MAGGIORANZA DEI CASI (che non significa sempre perché a volte anche queste etichette falliscono) non c'è partita tra il pre attivo e quello passivo : vince quest'ultimo, perché esce fuori tutta la qualità d'incisione, la naturalezza degli strumenti, la loro giusta proporzione, la corretta tavolozza cromatica, il micro dettaglio e la micro dinamica. 

    Se poi anche con un pre passivo di qualità  e correttamente interfacciato non si riescono a sentire bene incisioni al di sopra di ogni sospetto, allora bisognerebbe puntare il dito accusatore verso gli altri componenti dell'impianto, sorgente in primis, visto che con un pre passivo diventa più rivelatore la qualità di quest'ultima. Si sa ad influire maggiormente sulla qualità del suono è la sorgente, seguita a ruota dal pre. Un altro vantaggio dei pre attivi e che spesso aggiustano anche i limiti delle sorgenti di qualità inferiore; ad esempio, in modalità passiva mi è più evidente la superiorità della accoppiata North star che dà "più secondi al giro" al povero marantz 7001kis (che uso prevalentemente per i sacd). 

    Un altro vantaggio della modalità attiva è che puoi ascoltare il giradischi, in modalità passiva non se ne parla proprio, a meno di ascoltare a volume da radiolina... 
    Post edited by orsa99 at 2017-03-15 20:58:04
  • orsa99orsa99
    Posts: 1,397Member

    orsa99 said:

    Pero' i passivi esistano da tot anni, vengono a costare poco ma i pre attivi sono sempre li, forse un motivo ci sara'



    Anch'io la pensavo così fino a quanto ho ascoltato il Norma. Ripeto : forse sono stato fortunato negli abbinamenti... 


    Ma guarda io non discuto il tuo risultato, dico solo che e' piuttosto raro, tutto qui. Da questo l'esistenza ben affermata dei pre attivi


    Figurati Sergio, si discute tra amici  ;)
  • maxnalessomaxnalesso
    Posts: 4,824Member
    orsa99 said:

    ...


    L'ing. Rossi ha avuto l'arguzia di costruire due pre in uno : modalità attiva e passiva. Io preferisco la modalità attiva con quelle pessime incisioni stridule che purtroppo non possiamo fare a meno ascoltare perché a volte sono pietre miliari della musica e magari anche la versione rimasterizzata fa schifo : in questo caso il Norma in modalità attiva come tutti i pre attivi dona una pennellata di morbidezza, calore, liquidità (fate voi) che le rende ascoltabili.

    Quando invece decido di ascoltare incisioni audiofile al di sopra di ogni sospetto, come Telarc, Reference Recordings, Chesky, Velut Luna, Hyperion, Analog credetemi NELLA MAGGIORANZA DEI CASI (che non significa sempre perché a volte anche queste etichette falliscono) non c'è partita tra il pre attivo e quello passivo : vince quest'ultimo, perché esce fuori tutta la qualità d'incisione, la naturalezza degli strumenti, la loro giusta proporzione, la corretta tavolozza cromatica, il micro dettaglio e la micro dinamica. 


    E' da mo' che lo dico,  ma c'è qualcuno che se gli tocchi il pre gli saltano i nervi,  non so perchè ....
    Max
  • GianGastoneGianGastone
    Posts: 34,181Member
    Quello di Orsa e' un caso, poi ce ne saranno altri, ma ben pochi.
  • gigi60gigi60
    Posts: 829Member
    Io ho un pre passivo a trasformatori della Silvercore che uso in un secondo impianto.
    Ha il cablaggio in argento e trasformatori avvolti in argento,La Silvercore produce i trasformatori per la Silbatone
    L' abbiamo provato a casa di un mio amico che ha Mark Levinson 32 con i finali 33 e messo al posto del 32
    il suono era più' trasparente,più' naturale ed il suono usciva con maggior facilita'.

    Con il 32 immagine era più' grande e più' profonda,ma tra i due abbiamo preferito il silvercore
  • CanoCano
    Posts: 20,198Member

    Quello di Orsa e' un caso, poi ce ne saranno altri, ma ben pochi.



    Già...mai sentito un pre passivo (se non a trasformatori...e anche in questo caso non è il massimo) pilotare degnamente un finale con 2 v di sensibilità di ingresso
  • maxnalessomaxnalesso
    Posts: 4,824Member
    gigi60 said:

    Io ho un pre passivo a trasformatori della Silvercore che uso in un secondo impianto.

    Ha il cablaggio in argento e trasformatori avvolti in argento,La Silvercore produce i trasformatori per la Silbatone
    L' abbiamo provato a casa di un mio amico che ha Mark Levinson 32 con i finali 33 e messo al posto del 32
    il suono era più' trasparente,più' naturale ed il suono usciva con maggior facilita'.

    Con il 32 immagine era più' grande e più' profonda,ma tra i due abbiamo preferito il silvercore


    Non occorre aggiungere altro
    Max
  • t.digiorgit.digiorgi
    Posts: 4,914Member
    @orsa99
    @maxnalesso
    State generalizzando. La realtà è quella descritta da Lorenzo.
    @gigi60
    Un "preamplificatore" a trasformatori è un'altra cosa ancora. E anche in quel caso non si può generalizzare.
    Ciao.
    T
    3 vie è meglio di 2, 4 vie è meglio di 3, 5 vie è meglio e basta!
  • maxnalessomaxnalesso
    Posts: 4,824Member
    Mi pare che anche chi sostiene i pre attivi sta generalizzando ...
    il 90% dei pre attivi,  a parità di costo, sarebbe a mio avviso "battuto" da un alter ego passivo di altissima fattura (vedi considerazioni di Gigi),  mentre a 1/10 del costo se la giocano.
    I soldi sono vostri... decidete voi
    :D
    Max
  • HRHR
    Posts: 14,163Member
    Gigi, che saluto con un grande abbraccio, nel suo impianto ha un pre attivo :)
    Ciao & Enjoy the Music!
    “The highest level of sound reproduction has been achieved when one stops thinking about where it is coming from" D.B.
  • sm63sm63
    Posts: 5,309Member
    orsa99 said:

    ilbetti said:




    E' evidente.
    Non hai mai ascoltato un GRANDE pre BEN interfacciato.
    Se manca una di queste due condizioni, anche un grande pre suonerà niente di che....
    E per BEN interfacciato intendo adatto a quel compito....non il costo...

    saluti "sonanti"



    Quando invece decido di ascoltare incisioni audiofile al di sopra di ogni sospetto, come Telarc, Reference Recordings, Chesky, Velut Luna, Hyperion, Analog credetemi NELLA MAGGIORANZA DEI CASI (che non significa sempre perché a volte anche queste etichette falliscono) non c'è partita tra il pre attivo e quello passivo : vince quest'ultimo, perché esce fuori tutta la qualità d'incisione, la naturalezza degli strumenti, la loro giusta proporzione, la corretta tavolozza cromatica, il micro dettaglio e la micro dinamica. 


    Esatto quando si prova con delle registrazione al di sopra di ogni sospetto sara dura tornare indietro ...aggiungo fortunatamente sono tante ...

    Discussione interessante peccato fino adesso nessuno a spiegato tecnicamente la funzione del pre ,quando dove e perche ?

    Dal momento in cui dalla sorgente digitale si esce con un livello medio intorno 2 V rms anche oltre con una impedenza tipica compresa tra  i 100 -600 ohm ,costretto attraversare un ulteriore stadio  attivo di guadagno non meno con altri 10-20 db ,per finire al finale pilotabile con poco meno di 1 V rms ...

    L'incogruenza  è di una ovvieta' tale che non serve neppure fare calcoli per stabilire che, il trasferimento elettrico tra sorgente e finale attraverso un pre e solo una complicanza in piu' .

    In un'altro 3d grosso modo si tratta il medesimo argomento .

    Peccato quando si certa argomentare con dati di fatto ,riportando  esempi concreti come potrebbero essere quello del riprodurre senza appiattire ,tosare la forma d'onda ,tutti quei picchi massini contenuti nelle incisioni prossimi alla soglia dello zero digitale ...Partendo dalle carateristiche elettriche delle singole elettroniche : SORGENTE ,PRE ,FINALE ...

    Nessuno si pronuncia ...perche?


     





    Post edited by sm63 at 2017-03-16 08:55:34
    Salvatore
  • t.digiorgit.digiorgi
    Posts: 4,914Member
    Credo che tutto ciò che ci sarebbe da dire lo abbia già detto Lorenzo (ilbetti).
    Si continua comunque a confondere un "pre" a trasformatori (passivo) con un commutatore per ingressi dotato di controllo di volume.
    Ciao.
    T
    3 vie è meglio di 2, 4 vie è meglio di 3, 5 vie è meglio e basta!