Gentili membri della community, a breve installeremo un aggiornamento molto importante del software. Stiamo facendo alcune operazioni necessarie alla migliore transizione. Ci scusiamo per i possibili disagi.
Impedenza di uscita del pre
  • mario75mario75
    Posts: 101Member
    Buonasera, vorrei porvi un quesito tecnico per favore...
    Per abbassare il guadagno eccessivo del pre a valvole (Xindak XA-3200 mkII) ho richiesto l'intervento di un tecnico che ha inserito delle resistenze in parallelo nel circuito di retroazione. Nell'occasione sono stati anche sostituiti una serie di condensatori.
    Il risultato è soddisfacente in quanto posso finalmente raggiungere e superare le ore 12 della manopola senza avvertire alcun degrado del suono, come peraltro mi aveva assicurato lo stesso tecnico a seguito delle misurazioni  effettuate con l'oscilloscopio. 
    Nella versione originale il pre ha un'impedenza di uscita pari a 229 ohm.
    Ora mi chiedevo... le modifiche effettuate possono aver influito su questo parametro? Mi pongo il problema perché probabilmente mi trovavo già al limite rispetto all'impedenza di ingresso del finale di potenza (20 kohm).
    Grazie!!

    Post edited by mario75 at 2017-01-25 09:35:50
  • smilesmile
    Posts: 46,654Industry
    E perchè mai ti saresti trovato al limite?

    Come standard l'impedenza di uscita di un PRE dovrebbe essere ALMENO 10 volte inferiore a quella del FINALE.

    229 Ohm x 10 = 2.290 Ohm.

    Con 20.000 Ohm sei a posto alla grande.

    Quale che sia lo schema, la modifica non può aver apportato variazioni tali da poterti impensierire.
    La croce portata dagli altri è sempre leggerissima.
  • mario75mario75
    Posts: 101Member
    Ah bene... avevo letto da qualche parte che il rapporto ottimale sarebbe 1:100... da qui i miei dubbi!!
    Mi rassicura sapere che già 1:10 è sufficiente...
    Grazie!
  • multioktavmultioktav
    Posts: 2,642Member
    per l'impedenza non ci sono problemi,
    probabilmente è stata aumentata la quantità di retroazione con tutti i pregi e difetti di questa tecnica.
  • mario75mario75
    Posts: 101Member

    per l'impedenza non ci sono problemi,

    probabilmente è stata aumentata la quantità di retroazione con tutti i pregi e difetti di questa tecnica.

    Sì, esattamente... aumentata la retroazione!
  • sm63sm63
    Posts: 5,421Member

    per l'impedenza non ci sono problemi,

    probabilmente è stata aumentata la quantità di retroazione con tutti i pregi e difetti di questa tecnica.


    Esatto ...aggiungo con molta probabilita' l'impedenza di uscita pure diminuita  visto l'aumento del tasso della retroazione ...comunque senza nulla togliere al tecnico si poteva intervenire diversamente
    Post edited by sm63 at 2017-01-25 08:55:42
    Salvatore
  • mario75mario75
    Posts: 101Member
    Guarda, sinceramente non saprei... lui mi ha riferito che tra tutte le prove che ha effettuato, questa è quella che, secondo le misurazioni con l'oscilloscopio, nn comportava alcun degrado della risposta in frequenza...
    Ad ogni modo, anche all'ascolto come dicevo il risultato è eccellente
  • multioktavmultioktav
    Posts: 2,642Member
    mario75 said:

    Guarda, sinceramente non saprei... lui mi ha riferito che tra tutte le prove che ha effettuato, questa è quella che, secondo le misurazioni con l'oscilloscopio, nn comportava alcun degrado della risposta in frequenza...
    Ad ogni modo, anche all'ascolto come dicevo il risultato è eccellente



    è molto probabile che tutte le caratteristiche elettriche siano migliorate,risposta in frequenza compresa,non a caso nelle elettroniche anni 80 in particolare le mirabolanti caratteristiche tecniche si ottenevano grazie a fattori di controreazione smisurati.,è che quando se ne sente parlare nell'audiofilo me compreso si scatena una sorta di guerra intestina amore odio,se hai un pò di tempo in rete si trovano molte discussioni.
  • joe845joe845
    Posts: 2,201Moderator, Redazione
    e comunque direi anche di non ufficializzate certe "leggi" che di legge hanno ben poco. 
    il fatto che l'uscita di un pre debba essere molto minore dell'ingresso del finale che va a pilotare è lecito, che vada tutto a donnine allegre se questa non è almeno dieci volte inferiore mi sembra un gran baggianata.....

    G

  • stefaninostefanino
    Posts: 29,866Member
    sm63 said:

    per l'impedenza non ci sono problemi,

    probabilmente è stata aumentata la quantità di retroazione con tutti i pregi e difetti di questa tecnica.


    Esatto ...aggiungo con molta probabilita' l'impedenza di uscita pure diminuita  visto l'aumento del tasso della retroazione ...comunque senza nulla togliere al tecnico si poteva intervenire diversamente


    concordo su tutto

    a) di norma aumentando la retroazione l'impedenza di uscita scende 

    b) aumentare la retroazione di un ampli variando parametri e compromessi faticosamente raggiunti dal progettista 
    non mi sembra una grandissima idea

    c) senza stravolgere il tutto un semplice partitore sulle uscite avrebbe dato lo stesso risultato senza variare la configurazione di progetto (di cui il tasso di controreazione e' un parametro fondamentale)

    In generale piu' controreazione abbassa distorsioni armoniche, amplia la banda passante, diminuisce la impedenza di uscita ma puo' per contro far aumentare l'instabilita' dei circuiti (autoscillazioni, oevreshot o undershot su segnali con fronti rapidi, ringing eccetera)


    Ciao. Stefanino
  • sm63sm63
    Posts: 5,421Member
    stefanino said:

    sm63 said:

    per l'impedenza non ci sono problemi,

    probabilmente è stata aumentata la quantità di retroazione con tutti i pregi e difetti di questa tecnica.


    Esatto ...aggiungo con molta probabilita' l'impedenza di uscita pure diminuita  visto l'aumento del tasso della retroazione ...comunque senza nulla togliere al tecnico si poteva intervenire diversamente


    concordo su tutto

    a) di norma aumentando la retroazione l'impedenza di uscita scende 

    b) aumentare la retroazione di un ampli variando parametri e compromessi faticosamente raggiunti dal progettista 
    non mi sembra una grandissima idea

    c) senza stravolgere il tutto un semplice partitore sulle uscite avrebbe dato lo stesso risultato senza variare la configurazione di progetto (di cui il tasso di controreazione e' un parametro fondamentale)

    In generale piu' controreazione abbassa distorsioni armoniche, amplia la banda passante, diminuisce la impedenza di uscita ma puo' per contro far aumentare l'instabilita' dei circuiti (autoscillazioni, oevreshot o undershot su segnali con fronti rapidi, ringing eccetera)




    Concordo .....


    Salvatore
  • sm63sm63
    Posts: 5,421Member
    mario75 said:

    Guarda, sinceramente non saprei... lui mi ha riferito che tra tutte le prove che ha effettuato, questa è quella che, secondo le misurazioni con l'oscilloscopio, nn comportava alcun degrado della risposta in frequenza...
    Ad ogni modo, anche all'ascolto come dicevo il risultato è eccellente



    Piu che altro all'oscilloscopio osservi l'inviluppo della forma d'onda ...difficilmente si puo osservare l'andamento alla risposta in frequenza ...detto questo la questione è piu' complessa quando si modifica il tasso della retroazione ..con le misure convenzionali vedi solo l'aspetto elettrico in condizione statica quando un segnale musicale non ha niente di statico ....in reggime dinamico l'errore corretto da un tasso elevato della retroazione a sua volta puo diventare  l'errore stesso a discapito dei transienti e della fase ... 
    Salvatore
  • mario75mario75
    Posts: 101Member
    stefanino said:

    sm63 said:

    per l'impedenza non ci sono problemi,

    probabilmente è stata aumentata la quantità di retroazione con tutti i pregi e difetti di questa tecnica.


    Esatto ...aggiungo con molta probabilita' l'impedenza di uscita pure diminuita  visto l'aumento del tasso della retroazione ...comunque senza nulla togliere al tecnico si poteva intervenire diversamente


    concordo su tutto

    a) di norma aumentando la retroazione l'impedenza di uscita scende 

    b) aumentare la retroazione di un ampli variando parametri e compromessi faticosamente raggiunti dal progettista 
    non mi sembra una grandissima idea

    c) senza stravolgere il tutto un semplice partitore sulle uscite avrebbe dato lo stesso risultato senza variare la configurazione di progetto (di cui il tasso di controreazione e' un parametro fondamentale)

    In generale piu' controreazione abbassa distorsioni armoniche, amplia la banda passante, diminuisce la impedenza di uscita ma puo' per contro far aumentare l'instabilita' dei circuiti (autoscillazioni, oevreshot o undershot su segnali con fronti rapidi, ringing eccetera)




    Scusami... nel mio caso si tratta di un preamplificatore a valvole...
    Le tue considerazioni si riferiscono principalmente agli amplificatori o valgono allo stesso modo anche per il pre?
    Grazie!
  • martinogallmartinogall
    Posts: 2,142Member
    Gli avete creato un sacco di dubbi... adesso sarà in crisi mistico audiofila  :))

  • mario75mario75
    Posts: 101Member

    Gli avete creato un sacco di dubbi... adesso sarà in crisi mistico audiofila  :))




    BRAVISSIMO!!!

    =D>  =D>  =D>   =D>

    :))
  • multioktavmultioktav
    Posts: 2,642Member
    il pre suona bene ed è il risultato all'ascolto che conta,non le chiacchere audiofile che pur con un fondo di verità lasciano il tempo che trovano.
  • goodmaxgoodmax
    Posts: 33,144Member
    Quoto
  • stefaninostefanino
    Posts: 29,866Member
    mario75 said:

    stefanino said:

    sm63 said:

    per l'impedenza non ci sono problemi,

    probabilmente è stata aumentata la quantità di retroazione con tutti i pregi e difetti di questa tecnica.


    Esatto ...aggiungo con molta probabilita' l'impedenza di uscita pure diminuita  visto l'aumento del tasso della retroazione ...comunque senza nulla togliere al tecnico si poteva intervenire diversamente


    concordo su tutto

    a) di norma aumentando la retroazione l'impedenza di uscita scende 

    b) aumentare la retroazione di un ampli variando parametri e compromessi faticosamente raggiunti dal progettista 
    non mi sembra una grandissima idea

    c) senza stravolgere il tutto un semplice partitore sulle uscite avrebbe dato lo stesso risultato senza variare la configurazione di progetto (di cui il tasso di controreazione e' un parametro fondamentale)

    In generale piu' controreazione abbassa distorsioni armoniche, amplia la banda passante, diminuisce la impedenza di uscita ma puo' per contro far aumentare l'instabilita' dei circuiti (autoscillazioni, oevreshot o undershot su segnali con fronti rapidi, ringing eccetera)




    Scusami... nel mio caso si tratta di un preamplificatore a valvole...
    Le tue considerazioni si riferiscono principalmente agli amplificatori o valgono allo stesso modo anche per il pre?
    Grazie!


    si applicano generalmente a qualsiasi oggetto che amplifichi un segnale e che sia dotato di controreazione 

    rimettilo come era e fatti fare (magari sull'ingresso del finale o sull'ongresso del pre a seconda di dove e' piu' facile lavorare)) un partitore dimensionato che mantenga la stessa impedenza di ingresso  (servono 4 resistenze e saper fare le 4 operazioni)


    Post edited by stefanino at 2017-01-30 16:07:11
    Ciao. Stefanino
  • stefaninostefanino
    Posts: 29,866Member

    il pre suona bene ed è il risultato all'ascolto che conta,non le chiacchere audiofile che pur con un fondo di verità lasciano il tempo che trovano.



    vero in parte

    un eccesso di controreazione puo' portare a provblemi di instabilita' e autoscillazione a frequenze fuori dalla nostra banda audio ma ben amplificate che il tweeter riceve e dissipa. Finche' regge ovviamente

    Paciugare con la controreazione , in linea di principio, non e' una buona idea

    Ciao. Stefanino
  • multioktavmultioktav
    Posts: 2,642Member
    stefanino said:

    il pre suona bene ed è il risultato all'ascolto che conta,non le chiacchere audiofile che pur con un fondo di verità lasciano il tempo che trovano.



    vero in parte

    un eccesso di controreazione puo' portare a provblemi di instabilita' e autoscillazione a frequenze fuori dalla nostra banda audio ma ben amplificate che il tweeter riceve e dissipa. Finche' regge ovviamente

    Paciugare con la controreazione , in linea di principio, non e' una buona idea



    perfettamente d'accordo,nel caso specifico è stato controllato da un tecnico vedi post 7 non dovrebbero esserci problemi.
  • smilesmile
    Posts: 46,654Industry
    Eh, no!!!
    Adesso si porterà la questione all'AIA.
    Non ci si può fidare dei meri dati tecnici. [-X
    La croce portata dagli altri è sempre leggerissima.
  • stefaninostefanino
    Posts: 29,866Member

    stefanino said:

    il pre suona bene ed è il risultato all'ascolto che conta,non le chiacchere audiofile che pur con un fondo di verità lasciano il tempo che trovano.



    vero in parte

    un eccesso di controreazione puo' portare a provblemi di instabilita' e autoscillazione a frequenze fuori dalla nostra banda audio ma ben amplificate che il tweeter riceve e dissipa. Finche' regge ovviamente

    Paciugare con la controreazione , in linea di principio, non e' una buona idea



    perfettamente d'accordo,nel caso specifico è stato controllato da un tecnico vedi post 7 non dovrebbero esserci problemi.


    provata stabilita' all'interno della banda di tolleranza della tensione di rete?

    Provata la stabilita' in funzione delle temperatutre ambientali?

    Provata la stabilita' in una combinazione delle due?

    Provata la stabilita' con un carico capacitivo che metta alla frusta e ti metta quindi ai ripari da futuri cambi di dioffusori

    Sono solo 4 (di enne) esempi


    Funziona, magari e' pure stabile, ma concettualmente l'intervento e' sbagliato.

    (mi piace cagare dubbi)


    Post edited by stefanino at 2017-02-02 18:31:48
    Ciao. Stefanino
  • multioktavmultioktav
    Posts: 2,642Member
    stefanino said:

    stefanino said:

    il pre suona bene ed è il risultato all'ascolto che conta,non le chiacchere audiofile che pur con un fondo di verità lasciano il tempo che trovano.



    vero in parte

    un eccesso di controreazione puo' portare a provblemi di instabilita' e autoscillazione a frequenze fuori dalla nostra banda audio ma ben amplificate che il tweeter riceve e dissipa. Finche' regge ovviamente

    Paciugare con la controreazione , in linea di principio, non e' una buona idea



    perfettamente d'accordo,nel caso specifico è stato controllato da un tecnico vedi post 7 non dovrebbero esserci problemi.


    provata stabilita' all'interno della banda di tolleranza della tensione di rete?

    Provata la stabilita' in funzione delle temperatutre ambientali?

    Provata la stabilita' in una combinazione delle due?

    Provata la stabilita' con un carico capacitivo che metta alla frusta e ti metta quindi ai ripari da futuri cambi di dioffusori

    Sono solo 4 (di enne) esempi


    Funziona, magari e' pure stabile, ma concettualmente l'intervento e' sbagliato.

    (mi piace cagare dubbi)




    dubbi si,ma quale cambio di diffusori,è un preamplificatore...
  • smilesmile
    Posts: 46,654Industry

    stefanino said:

    stefanino said:

    il pre suona bene ed è il risultato all'ascolto che conta,non le chiacchere audiofile che pur con un fondo di verità lasciano il tempo che trovano.



    vero in parte

    un eccesso di controreazione puo' portare a provblemi di instabilita' e autoscillazione a frequenze fuori dalla nostra banda audio ma ben amplificate che il tweeter riceve e dissipa. Finche' regge ovviamente

    Paciugare con la controreazione , in linea di principio, non e' una buona idea



    perfettamente d'accordo,nel caso specifico è stato controllato da un tecnico vedi post 7 non dovrebbero esserci problemi.


    provata stabilita' all'interno della banda di tolleranza della tensione di rete?

    Provata la stabilita' in funzione delle temperatutre ambientali?

    Provata la stabilita' in una combinazione delle due?

    Provata la stabilita' con un carico capacitivo che metta alla frusta e ti metta quindi ai ripari da futuri cambi di dioffusori

    Sono solo 4 (di enne) esempi


    Funziona, magari e' pure stabile, ma concettualmente l'intervento e' sbagliato.

    (mi piace cagare dubbi)




    dubbi si,ma quale cambio di diffusori,è un preamplificatore...


    Quante ne dovremo ancora sentire...  X_X
    La croce portata dagli altri è sempre leggerissima.
  • stefaninostefanino
    Posts: 29,866Member
    ostrega mi ero dimenticato che e' un pre

    provata stabilita' all'interno della banda di tolleranza della tensione di rete?

    Provata la stabilita' in funzione delle temperatutre ambientali?

    Provata la stabilita' in una combinazione delle due?

    Provata la stabilita' con un carico capacitivo che metta alla frusta e ti metta quindi ai ripari da futuri cambi di del finale e dei cavi di connessione pre finale?

    Sono solo 4 (di enne) esempi


    Funziona, magari e' pure stabile, ma concettualmente l'intervento e' sbagliato.

    (mi piace cagare dubbi)



    Ciao. Stefanino
  • multioktavmultioktav
    Posts: 2,642Member
    stefanino said:

    ostrega mi ero dimenticato che e' un pre


    provata stabilita' all'interno della banda di tolleranza della tensione di rete?

    Provata la stabilita' in funzione delle temperatutre ambientali?

    Provata la stabilita' in una combinazione delle due?

    Provata la stabilita' con un carico capacitivo che metta alla frusta e ti metta quindi ai ripari da futuri cambi di del finale e dei cavi di connessione pre finale?

    Sono solo 4 (di enne) esempi


    Funziona, magari e' pure stabile, ma concettualmente l'intervento e' sbagliato.

    (mi piace cagare dubbi)





    ancora qualche post cosi e mi sa che lo vende....
  • stefaninostefanino
    Posts: 29,866Member

    stefanino said:

    ostrega mi ero dimenticato che e' un pre


    provata stabilita' all'interno della banda di tolleranza della tensione di rete?

    Provata la stabilita' in funzione delle temperatutre ambientali?

    Provata la stabilita' in una combinazione delle due?

    Provata la stabilita' con un carico capacitivo che metta alla frusta e ti metta quindi ai ripari da futuri cambi di del finale e dei cavi di connessione pre finale?

    Sono solo 4 (di enne) esempi


    Funziona, magari e' pure stabile, ma concettualmente l'intervento e' sbagliato.

    (mi piace cagare dubbi)





    ancora qualche post cosi e mi sa che lo vende....



    potrebbe essere tra gli obiettivi.....
    Ciao. Stefanino
  • mojo_65mojo_65
    Posts: 2,407Member
    Ciao, ma non é forse che il problema non era il guadagno del pre ma la sensibilità in ingresso del finale...?  E' dagli anni 90 che non si fanno quasi più pre ad alto guadagno e cioé 25/30 db.
    Puoi dirci i due dati?
    Come ti é stato detto non hai nessun problema con le impedenze.
    Ciao
    Alessandro

    Linn Sondek-Lingo-Ittok-Adikt, digitale Pioneer e Yamaha, amplificazione Conrad Johnson, sistema altoparlanti Electro Voice, cavi segnale Van den Hul e Purist Audio, cavi potenza Van den Hul, alimentazioni Furutech, Tprojectcable, Elrod e Acrolink, condizionatore IREM
  • mojo_65mojo_65
    Posts: 2,407Member
    mario75 said:

    Ah bene... avevo letto da qualche parte che il rapporto ottimale sarebbe 1:100... da qui i miei dubbi!!

    Mi rassicura sapere che già 1:10 è sufficiente...
    Grazie!


    Ciao, sì é anche quello vero. Per esempio Conrad Johnson suggerisce 1:100 soprattutto se ci sono di mezzo valvole ma é corretto lo stesso dire ALMENO 1:10.

    Ripeto, prima d'imbarcarsi in dissertazioni su controreazione, rotazioni di fase, carichi capacitivi e fisica quantistica verifichiamo guadagno e sensibilità d'ingresso del pre. Stai a vedere che bastava mettere due Rothwell in ingresso al finale....
    Facci sapere.
    Ciao
    Alessandro



    Linn Sondek-Lingo-Ittok-Adikt, digitale Pioneer e Yamaha, amplificazione Conrad Johnson, sistema altoparlanti Electro Voice, cavi segnale Van den Hul e Purist Audio, cavi potenza Van den Hul, alimentazioni Furutech, Tprojectcable, Elrod e Acrolink, condizionatore IREM
  • stefaninostefanino
    Posts: 29,866Member
    post 25 , punto 3

    il segnale e' esuberante: lo si attenua con un partitore
    Ciao. Stefanino
  • mario75mario75
    Posts: 101Member
    Rieccomi!
    Innanzitutto grazie per i vostri interventi!
    Allora... finora sono stato sempre contrario agli attenuatori, ma a questo punto vorrei provarli all'ingresso del finale dopo aver fatto eventualmente ripristinare la controreazione alle condizioni originarie.
    Ad ogni modo, confermo che almeno all'ascolto non rilevo assolutamente nessun problema, anzi... tutto va a meraviglia!! 

    Stando ai dati tecnici sembrerebbe che il problema del segnale troppo elevato parta dalla sorgente. 
    Senza interventi non posso andare oltre le ore 9 con il volume.
    Per il resto l'abbinamento non sembrerebbe così critico, mi confermate?

    Ecco i dati:

    DAC Chord 2Qute
    Output: 3v RMS 1kHz RCA 
    Impedenza uscita: 0,07 ohms

    Pre Xindak
    Output Voltage: 8.5V max
    Gain: 20db
    Sensibilità 114 mV per 1 V
    Impedenza ingresso: 46,5K Ohm
    Impedenza uscita: 229 Ohm

    Finale Nuprime 
    Power: 150W x 2 at 8 Ohms
    Gain: 28 dB
    Input Impedance: 23.5k Ohms
    Sensitivity: 890 mV to rated power