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Upgrade pre C2500 con C500T 2 telai
  • mcAntoniomcAntonio
    Posts: 101Member
    Salve sarei interessato a sapere se è un upgrade da valutare e con quali benefici
    Grazie
  • vignotravignotra
    Posts: 11,185Moderator, Redazione
    Senza se e senza ma soprattutto se usi le connessioni xlr.
  • mcAntoniomcAntonio
    Posts: 101Member
    Si Vincenzo xlr tra pre e finali( attualmente XlO)
  • vignotravignotra
    Posts: 11,185Moderator, Redazione
    Il 500 è un pre realmente bilanciato. Il 2500 è un ottimo pre ma il 500 gli è superiore.
  • MonisiMonisi
    Posts: 919Member
    Sono passato dal C 50 (ss), al C500 T, (cambiando anche il finale) ;
    per ciò che puó servire il mio consiglio, l'upgrade al due telai è consigliabilissimo e nel mio caso ha comportato ulteriore ampliamento della scena laterale, incremento della risoluzione, e secondo me anche trasparenza, articolazione armonica raffinata e godibilissima e 'amazing' percezione dei bassi (che all'epoca con i vecchi diffusori mi lasciava stupefatto).
  • emiliopabloemiliopablo
    Posts: 1,322Member
    mcAntonio said:

    Salve sarei interessato a sapere se è un upgrade da valutare e con quali benefici
    Grazie






    Se procedi all'upgrade, posta le tue impressioni. Nelle tue condizioni col 452 e sorgente bilanciata, quando mi venne voglia di provare il C500t il risultato non mi convinse del tutto e tenni il C2500 opportunamente kittato (peraltro utilizzavo il collegamento bilanciato con Kimber Kcag). L'alta fedeltà ci ha abituato a prendere in considerazione spese folli a fronte di apprezzamenti modesti percepibili il più delle volte solo in confronti A - B. Nel caso del C500t il risultato atteso resta a mio avviso sensibilmente al di sotto delle aspettative se solo lo si confronti con il margine ottenibile con altro pre, nel mio caso il Ref.3, cosa che mi ha indotto a ritenere sostanzialmente poco significativo il margine tra C2500 e C500t. Così quei soldi li ho investiio su sorgente e diffusori nuovi e per me sono stati decisamente meglio spesi in termini di miglioramento complessivo.
  • grisoni
    Posts: 1,129Member
    In hi fi e a maggior ragione in hi end come nel caso di Mcintosh,  occorrono molte migliaia di euro, raggiunto un certo livello, per ottenere anche solo un anche piccolo ma tangibile miglioramento  per i propri ascolti. Ne vale la pena ? Se uno ne ha le possibilita'  puo' fare cio' che ritiene giusto ed investire. Per me un buon integrato o una buona coppia pre-finale vintage basta e avanza, ma questo e' solo una visione del tutto personale. 
    Post edited by grisoni at 2017-01-12 18:36:36
  • vignotravignotra
    Posts: 11,185Moderator, Redazione

    grisoni said:

    In hi fi e a maggior ragione in hi end come nel caso di Mcintosh,  occorrono molte migliaia di euro, raggiunto un certo livello, per ottenere anche solo un anche piccolo ma tangibile miglioramento  per i propri ascolti. Ne vale la pena ? Se uno ne ha le possibilita'  puo' fare cio' che ritiene giusto ed investire. Per me un buon integrato o una buona coppia pre-finale vintage basta e avanza, ma questo e' solo una visione del tutto personale. 



    Quasi quasi questa volta siamo d'accordo. Che per avere un minimo miglioramento si sia costretti a spendere molto lo sappiamo. Ma, d'altronde, noi viviamo di sensazioni....e per alcuni possono anche valere l'onere economico da affrontare. Poi, è proprio la "scimmia" che muove il mercato dell'usato e consente anche a chi ha meno possibilità di concretizzare i propri sogni...no?
  • mcAntoniomcAntonio
    Posts: 101Member
    Purtroppo questa scimmia dovremmo carcerarla
  • vignotravignotra
    Posts: 11,185Moderator, Redazione
    mcAntonio said:

    Purtroppo questa scimmia dovremmo carcerarla



    si certo....
    >:)
  • dadoxdadox
    Posts: 11,217Member
    È un ragionamento che vale in parecchie altre situazioni. Un altro esempio? Basta guardare il divario economico che separa il polliciaggio dei televisori. Un divario molto più marcato nel caso si decida di optare ad esempio tra un tv da 50 pollici e uno da 60. Enorme. Mentre tra un 37 e un 50 il divario è minore e ragionevole. Anche tenendo conto delle varie opzioni prestazionali tra modelli e modelli, i divari sono marcatissimi. Ragionevoli fino ad una certa grandezza, poi magari il medesimo modello più grande di pochi pollici rispetto al fratello minore consentirebbe quasi acquistare un secondo tv! È acclarato. Altro esempio? Quardate che differenza di listino per una "S" riportata sul retro di una Porsche... :D prestazioni migliori, ma che incremento di prezzo...
  • MonisiMonisi
    Posts: 919Member
    Dadox.. Se la vita è sfumature, a volte la "S" fa la differenza... ;-)

    Emilio Pablo... Capisco il tuo discorso e mi pare congruo. Poi hai fatto prove e confronti dal vivo (se ho capito bene). Quindi ora hai un pre ref ARC?

    Nel mio caso, volevo un'amplificazione Realmente bilanciata (e qui desidererei che qualcuno con le orecchie più attente delle mie, facesse delle prove accurate per valutare il reale miglioramento... se c'è una reale differenza).
    Nel mio caso le differenze, che valgono l'investimento C 500 T è probabile risiedano anche nella percezione del passaggio da un pre a stato solido. Ulteriori e più complete impressioni di ascolto le ho riportate nel thread "Proprietari di C 1000 C500".
    Non capisco cosa intendi (nello specifico) per "kittato". Sostituzione delle valvole e se si quali?
    Post edited by Monisi at 2017-01-20 08:03:52
  • emiliopabloemiliopablo
    Posts: 1,322Member
    Per C2500 kittato, intendo con valvole Mullard M8137, disaccopiato con tre Taoc Tite-25MF sormontati da tre Finite Elemente Ceraball direttamente a contatto col telaio. I pre a valvole McIntosh sono molto sensibili al disaccoppiamento e alla solidità del ripiano di appoggio, nel mio caso una massiccia lastra di granito sintetico poggiata con gomma antiscivolo sul ripiano in legno del tavolino portaelettroniche. Alimentazione Shunyata Python.
    Il mio post non intendeva essere un memo della scontata legge dell'utilità marginale decrescente al crescere della spesa, ma un contributo sul C2500, C500t e Ref3 accoppiati col MC452 in bilanciato col kimber kcag. In breve ho tenuto il C2500 e ho cambiato i Kcag xlr con quelli RCA. Da un due telai bilanciato mi sarei aspettato qualcosina in più per giustificare la spesa. Qualcosina che il Ref3 dava, ma era poi fuori contesto esteticamente ( :\"> ) e timbricamente (snaturando un pò quel meraviglioso equilibrio di cui sono capaci queste ultime realizzazioni di casa Mcintosh), oltre che a costringermi a spendere soldoni per un pre phono all'altezza di quello di serie sui pre Mcintosh (che a mio avviso resta la funzione che per la notevole qualità e silenziosità rende da sola molto appetibile e giustificabile l'acquisto di tutto il pre ...).
    Non intendo dire con questo che il c500t non sia un gran bel pre, ma probabilmente passando dal C50 ai tubi hai avvertito più di me il fascino e la plasticità del due telai.
    Sul discorso del bilanciato, tieni presente che la tecnologia quad balanced con cui lavora il finale Mc452 non è condizionata dalla presenza di un collegamento completamente bilanciato a monte, ma funziona di per sé come sistema di riduzione del rumore dell'amplificazione e dunque incremento della quaità complessiva del suono emesso anche se connesso in sbilanciato. Inoltre sul bilanciato ci sono diverse scuole di pensiero per cui anche a fronte di macchine completamente bilanciate c'è chi ha preferito comunque il collegamento sbilanciato che daebbe un minimo di calore umano in più alla riproduzione. Personalmente mi sono trovato spesso a dover condividere questa teoria sul campo e a mio avviso questa conclusione otrebbe dipendere dalla qualità e lunghezza dei cavi a monte, ovvero più la coppia di cavi bilanciati e sbilanciati utilizzati è corta (entro il metro) e di livello importante e meno apprezzabile diventa la presenza di un collegamento sbilanciato e si apprezza invece la dote "umanizzante" di un buon cavo sbilanciato.
  • MonisiMonisi
    Posts: 919Member
    Emiliopablo,
    Io penso tu abbia ragione che nel mio caso, abbia contato molto il passaggio da uno stato solido alla "magia delle valvole" (pur avendo per ora, poichè è in garanzia, lasciato ancora le "cinesacce di serie" :-) ). Non ho mai provato nel mio ambiente un C 2500, ma conosco il 2300 ed è un pre su cui anche i detrattori dei McIntosh non possono dire nulla. Basti poi pensare alla recensione che il nostro Bebo ne ha fatto... pezzo magistrale, di grande equilibrio, che mi ha aiutato molto nella riflessione su quale suono mi interessava e negli ascolti che poi mi hanno portato a scegliere questo pre. Quindi, ipotizzo che le differenze tra un C 2500 ed il mio C 500 possano essere davvero sottilissime.

    Mi interessa capire meglio perchè l'Arc era fuori contesto timbricamente... Ce lo spieghi? E qual'era la tua ricerca del suono con i McIntosh.
    Grazie per le info (molto utili e particolareggiate) che ci dai sul Quad Balanced MC 452, poichè è il mio attuale finale.
    Oltre la scelta di valvole di pregio, vedo che sei molto avanti anche sul versante isolamento. Proprio questo finesettimana, che avrò un pochino tempo, mi metterò a provare i miei HRS (couplers e piastre), che da poco sono arrivati dal Canada.
    Ti faccio i complimenti per la cura e la competenza obiettiva con cui hai trattato la cosa, sia dal punto di vista esplicativo per noi, che soprattutto, riguardo la tua ricerca personale del migliore percorso per te.
    Post edited by Monisi at 2017-01-20 13:03:00
  • giannisegala
    Posts: 5,194Member
    Monisi said:

    Emiliopablo,
    Io penso tu abbia ragione che nel mio caso, abbia contato molto il passaggio da uno stato solido alla "magia delle valvole" (pur avendo per ora, poichè è in garanzia, lasciato ancora le "cinesacce di serie" :-) ). Non ho mai provato nel mio ambiente un C 2500, ma conosco il 2300 ed è un pre su cui anche i detrattori dei McIntosh non possono dire nulla. Basti poi pensare alla recensione che il nostro Bebo ne ha fatto... pezzo magistrale, di grande equilibrio, che mi ha aiutato molto nella riflessione su quale suono mi interessava e negli ascolti che poi mi hanno portato a scegliere questo pre. Quindi, ipotizzo che le differenze tra un C 2500 ed il mio C 500 possano essere davvero sottilissime.

    Mi interessa capire meglio perchè l'Arc era fuori contesto timbricamente... Ce lo spieghi? E qual'era la tua ricerca del suono con i McIntosh.
    Grazie per le info (molto utili e particolareggiate) che ci dai sul Quad Balanced MC 452, poichè è il mio attuale finale.
    Oltre la scelta di valvole di pregio, vedo che sei molto avanti anche sul versante isolamento. Proprio questo finesettimana, che avrò un pochino tempo, mi metterò a provare i miei HRS (couplers e piastre), che da poco sono arrivati dal Canada.
    Ti faccio i complimenti per la cura e la competenza obiettiva con cui hai trattato la cosa, sia dal punto di vista esplicativo per noi, che soprattutto, riguardo la tua ricerca personale del migliore percorso per te.



    Roberto , ti ricordo che Emiliopablo è  un importante recensore . Ha scritto , e continua a farlo , sulle  più importanti  riviste di settore italiane .Personalmente lo ritengo uno dei migliori in assoluto!
  • vignotravignotra
    Posts: 11,185Moderator, Redazione
    Che il C2500 sia un ottimo pre non si discute, così come lo era il suo predecessore 2300 e come sembra (anche migliore) il suo successore 2600. E' anche vero che l'esborso economico per poter accedere al due telai è superiore all'incremento qualitativo assoluto, MA....., la sezione phono del 500( che deriva strettamente dal 1000) gli è superiore, così come, potendo contare su una alimentazione dual mono completamente separata e inserita nell'apposito telaio lo rende dinamicamente più incisivo. La differenza maggiore che ho potuto riscontrare tra il 2500 e il 500 sta proprio nella dinamica: più sfumata nel primo e più in evidenza nel secondo. I contrasti cromatici (passatemi il termine) del 500 sono più evidenti, così come la possibilità di rendere più materico il suono tra i diffusori. Inoltre, ed infine, anche la discesa in basso con il due telai è più granitica e precisa. La maggior spesa vale queste "sfumature"???? Ai posteri l'ardua sentenza. Per me si. 
  • emiliopabloemiliopablo
    Posts: 1,322Member
    Gianni troppo buono, sono solo un appassionato che dopo tanti anni continua ancora a divertirsi con l'hifi e scrive sempre meno.
    Il Ref. 3 è un grande pre in grado di nobilitare qualunque setup. Non è immenso come un Viola Cadenza o un Dartzeel ma quando lo togli dall'impianto se ne accorge anche la signora della porta accanto. I pre McIntosh esprimono la massima sinergia con i loro finali. Decontestualizzati, pur restando molto validi, lasciano un pò incompiuta quell'idea di suono che è propria di McIntosh e il risultato finale può piacere o meno. Nei nuovi McIntosh ho trovato tanto equilibrio timbrico fatto di credibilità e corpo degli strumenti, impatto dinamico e contrasto, il tutto in dimensioni sceniche sempre più estese e convincenti. Audio Research asciuga un pò di più il suono, guadagna un fuoco spinto perdendo peso e corpo, espande oltremodo la scena ma i protagonisti rimpiccioliscono, ha un orizzonte infinito e rarefatto a scapito di fondamenta che diventano snelle ed essenziali. Pro e contro, insomma, che, al lordo delle interazioni ambientali e delle dimensioni dei woofer, può portare il suono in una direzione piuttosto che un,altra. Nel mio caso, avendo un ambiente piuttosto asciutto e corretto e con diffusori abbastanza aperti ed esprssivi, mi mancava quella vibrazione sul diaframma che con certi software un Mcintosh che si rispetti sa regalare. E poi la liquidità e suadenza delle voci riprodotte sulle Ls3/5a escono fuori ai massimi livelli con la gamma media di McIntosh. Ritengo che le naturali prerogative e vocazioni di alcuni prodotti vadano assecondate e ottimizzate e non corrette con quelle di altri prodotti: il mix non sempre da i risultati attesi, anzi spesso è deludende.
  • emiliopabloemiliopablo
    Posts: 1,322Member
    Vincenzo, pienamente d'accordo con quanto dici. Da un due telai mi sarei aspettato di più, il due telai di AR o lo stesso Viola (che ho ascoltato collegato a un 275) ti ribaltano. Però, coerentemente con quanto dicevo prima di preferire i Mcintosh insieme ai propri finali, potendoselo permettere in un discorso anche più ampio rispetto a quello spesa beneficio, non posso negare che sia comunque un upgrade.
  • MonisiMonisi
    Posts: 919Member

    Monisi said:

    Emiliopablo,
    Io penso tu abbia ragione che nel mio caso, abbia contato molto il passaggio da uno stato solido alla "magia delle valvole" (pur avendo per ora, poichè è in garanzia, lasciato ancora le "cinesacce di serie" :-) ). Non ho mai provato nel mio ambiente un C 2500, ma conosco il 2300 ed è un pre su cui anche i detrattori dei McIntosh non possono dire nulla. Basti poi pensare alla recensione che il nostro Bebo ne ha fatto... pezzo magistrale, di grande equilibrio, che mi ha aiutato molto nella riflessione su quale suono mi interessava e negli ascolti che poi mi hanno portato a scegliere questo pre. Quindi, ipotizzo che le differenze tra un C 2500 ed il mio C 500 possano essere davvero sottilissime.

    Mi interessa capire meglio perchè l'Arc era fuori contesto timbricamente... Ce lo spieghi? E qual'era la tua ricerca del suono con i McIntosh.
    Grazie per le info (molto utili e particolareggiate) che ci dai sul Quad Balanced MC 452, poichè è il mio attuale finale.
    Oltre la scelta di valvole di pregio, vedo che sei molto avanti anche sul versante isolamento. Proprio questo finesettimana, che avrò un pochino tempo, mi metterò a provare i miei HRS (couplers e piastre), che da poco sono arrivati dal Canada.
    Ti faccio i complimenti per la cura e la competenza obiettiva con cui hai trattato la cosa, sia dal punto di vista esplicativo per noi, che soprattutto, riguardo la tua ricerca personale del migliore percorso per te.



    Roberto , ti ricordo che Emiliopablo è  un importante recensore . Ha scritto , e continua a farlo , sulle  più importanti  riviste di settore italiane .Personalmente lo ritengo uno dei migliori in assoluto!







    Caro Gianni,
    Grazie per questa informazione, ed in effetti leggendo Emiliopablo la stoffa si sente tutta...

    Grazie a lui per le sue descrizioni esplicative ed impressioni, che fanno capire molte cose...
    Al di lá della competenza piú che palpabile pure a un profano tipo me, mi piace questo modo di "dipingere" nella sua scrittura. Come a dare un senso figurativo a ció che descrive che riesce (almeno per me) ad essere compreso meglio.
    ;-)
    Post edited by Monisi at 2017-01-20 20:16:21
  • flamenkoflamenko
    Posts: 3,603Member
    Condivido il giudizio di Emilio sul 500 e quello di Roberto su Emilio :-h
  • vignotravignotra
    Posts: 11,185Moderator, Redazione

    Vincenzo, pienamente d'accordo con quanto dici. Da un due telai mi sarei aspettato di più, il due telai di AR o lo stesso Viola (che ho ascoltato collegato a un 275) ti ribaltano. Però, coerentemente con quanto dicevo prima di preferire i Mcintosh insieme ai propri finali, potendoselo permettere in un discorso anche più ampio rispetto a quello spesa beneficio, non posso negare che sia comunque un upgrade.



    Si però nel tuo ragionamento c'è qualcosa che non mi quadra. Mi spiego meglio.
    Il C500 è un pre realmente bilanciato, così come il finale MC452. In questa configurazione si DEVONO utilizzare i cavi xlr altrimenti se perdono tutti i vantaggi della costruzione bilanciata delle macchine, ad iniziare dalla assenza di distorsioni, saturazioni ed insensibilità a captazione di rumori di segnale esterni. Per la cronaca inserisco il link di una discussione di qualche anno fa molto interessante: http://forum.videohifi.com/discussion/296778/finali-mac-caldi-scuri-ambrati-pregio-o-difetto/p2
    Anche con elettroniche bilanciate di altri marchi è da sempre preferibile la connessione xlr, vedi Pass per esempio. Il mio caro amico con il quale hai fatto lo scambio dei kimber sta godendo ora di un suono più materico e completo proprio perchè ha sostituito i cavi rca con i tuoi xlr.
    Infine riporto quanto scritto altrove da Ron Cornelius in merito al funzionamento del Quad balanced design:

    'The MC452 is fully balanced from inputs and outputs. It consists of two matched power amplifiers operating in push-pull with their outputs combined in a McIntosh Autoformer. The Quad Balanced configuration cancels virtually all distortion'

    Each channel of the MC452 has two independent 225 watt power amplifiers. These amplifiers and all input circuitry mirror each other and they are fed a balanced input signal with one amp inverted from the other. 
    This design will not allow induced noises and distortions in the output as these would be out of phase with the actual signal which a true balanced design cancels.
    In the output Autoformer the two amplifiers are combined and outputted as a negative and positive signal. The terminal posts are 2 Ohm +, 2 Ohm-, 4 Ohm+, 4 Ohm-, 8 Ohm+, 8 Ohm-. The negative connection floats above any chassis ground as it is as 'hot' as the positive output terminal.
    using this type of amplifier with and connection that shares ground between channels or grounds to chassis is a short circuit. These would not be the amps to use on SDA Polk speakers as an example.
    The disadvantage of the Quad Balanced design is that the parts count is doubled in many parts of the amp, the autoformer and output connections.
    Conventional 'balanced' amplifiers typically share chassis ground which means they are actually bridged. The McIntosh Quad Balanced will only work with the unique Autoformer. 
    A Quad Balanced amp will have a higher signal to noise ratio than other designs by 6 to 16 dB which is a lot. Quad Balanced was introduced on the MC1000 and has been used on many of the best models such as MC352, MC402, MC501, MC601, MC1201, MC1.2K, MC2KW and MC2301. The high signal to noise ratio of the Quad Balanced amps will exceed that of almost preamps so your sources will be reproduced

    Quindi, a mio avviso, ma non solo, per utilizzare al massimo il 452 si deve utilizzare un buon cavo xlr e non un cavo rca o, peggio ancora un rca con adattatore.
    Infine, lo ribadisco, la differenza fra C500 e C2500 è ben percepibile. La solidità di immagine, profondità di scena e silenziosità di funzionamento gli sono superiori.
    Buona giornata.
  • emiliopabloemiliopablo
    Posts: 1,322Member
    Rileggendo i miei post mi sembra di essere stato chiaro nel riportare la mia esperienza ...
    Aggiungo sulla parte tecnica che occorre fare un distinguo:
    1. l'MC452 tratta qualunque segnale in ingresso con la tecnologia quad-balanced.
    2. una catena completamente bilanciata beneficia di alcune caratteristiche della struttura simmetrica del segnale
    Quindi un 452 funziona bene anche in una catena non completamente bilanciata (e come tale intendo anche un signor giradischi collegato a un C500t + MC452), visto che processa e amplifica in doppio bilanciamento il segnale in ingresso assicurando la silenziosità di cui parla Cornelius). Se tutta la catena è bilanciata, certe caratteristiche del suono (tipicamente dinamica, macrocontrasto e definizione) possono beneficiarne. Ma non è scontato che questo si traduca in un miglioramento sonico complessivo, tant'è che ci sono sostenitori e detrattori dell'una e dell'altra configurazione.
  • MonisiMonisi
    Posts: 919Member
    Grazie per queste cose che scrivi, realmente utili. :-bd

    Mi chiedevo in quale modo "un Signor giradischi" (il cui cavo phono è sempre non bilanciato, come tu mi aiuti a ragionare, ...se ho capito bene), funziona bene col 452 meglio che con un 302... Oltre l'essere piú silenzioso vi sono altre differenze in analogico?
  • vignotravignotra
    Posts: 11,185Moderator, Redazione
    Non è che funziona meglio il giradischi. È tutto l'impianto che in bilanciato è più silenzioso. Udando connessioni xlr tra pre e finale (realmente bilanciato) esiste meno possibilità che eventuali disturbi e/o rumori di massa pissano essere intercettati dal giradischi.
  • emiliopabloemiliopablo
    Posts: 1,322Member
    Monisi said:

    Grazie per queste cose che scrivi, realmente utili. :-bd

    Mi chiedevo in quale modo "un Signor giradischi" (il cui cavo phono è sempre non bilanciato, come tu mi aiuti a ragionare, ...se ho capito bene), funziona bene col 452 meglio che con un 302... Oltre l'essere piú silenzioso vi sono altre differenze in analogico?






    Ti correggo, il cavo phono non è sempre sbilanciato, ci sono esempi di bracci cablati in bilanciato che entrano su pre phono bilanciati, anche se è una connessione poco diffusa perchè i vantaggi teorici sono annullati dalla rumorosità intrinseca al sistema di lettura analogico.
    Poi, se il tuo preampli lavora in bilanciato, bilancia qualsiasi segnale in ingresso, anche se sbilanciato. Ovviamente i vantaggi teorici del bilanciato partiranno dal momento in cui il segnale viene bilanciato, dunque già dalla sorgente nel caso di un impianto full balanced, dal pre nel caso di sorgente o pre phono non bilanciati, dal finale nel caso in cui sia la sorgente che il pre non siano elettroniche bilanciate. Nel caso specifico, il 452 è teoricamente un amplificatore più silenzioso del 302 proprio per il sistema con cui tratta il segnale in ingresso (che, anche se sbilanciato, viene bilanciato all'ingresso in modalità quad balanced e non bridged, quindi sempre teoricamente, il 452 è un finale più silenzioso anche di un normale finale bilanciato). Sempre nello specifico, il 452 è uno dei migliori finali stereo in circolazione ed è in grado di nobilitare setup di pregio senza farsi troppe paranoie sui collegamenti.