Sezione "Acustica architettonica": si discute dell'ambiente di ascolto tra empirismo e scienza.
Leggere le misure
  • Paolo_ANPaolo_AN
    Posts: 775Member
    Un saluto a tutti!
    Desidererei approfondire insieme a voi l'argomento "misure ambientali". 
    Mi sono attrezzato di software gratuito REW, microfono Behringer ECM800 con relativo file di calibrazione, mixerino con ingressi xlr ed alimentazione phantom e MacBook Pro per la gestione delle acquisizioni.
    Ricordo che il mio ambiente - acusticamente davvero complesso - è già stato trattato professionalmente qualche anno fa, quindi sono state fatte misure ed agito di conseguenza entro un budget non illimitato, ma comunque consistente. Tuttavia all'ascolto ritengo l'ambiente non ancora a posto.
    Mi sono letto il manuale di REW oltre alla "quick guide" di Tom postata in altro 3d ed approfondito l'argomento acustica ambientale con l'ausilio di vari testi. Nonostante ciò non sono ancora pronto alla lettura dei grafici ricavati dall'acquisizione del segnale test (log sweep) da parte di REW. Ringrazio pertanto chiunque interverrà favorendo l'interpretazione dei risultati ottenuti.

    Di seguito posterò i primi significativi grafici.
    Pro-Ject RPM 9.1; Benz Micro Glider SL; Lehmann Black Cube+PWX; Rega Apollo; Audio Research Reference 6; Audio Analogue Class A SE; B&W 802 Diamond; stanza 6,5x9x2,7 con trattamento acustico.
  • Paolo_ANPaolo_AN
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    Direi di partire con il grafico Spl & Phase, fase e pressione acustica alle varie frequenze:

    image
    Post edited by Esprit at 2016-08-29 18:32:42
    Pro-Ject RPM 9.1; Benz Micro Glider SL; Lehmann Black Cube+PWX; Rega Apollo; Audio Research Reference 6; Audio Analogue Class A SE; B&W 802 Diamond; stanza 6,5x9x2,7 con trattamento acustico.
  • Paolo_ANPaolo_AN
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    Poi, la ETC:


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  • Paolo_ANPaolo_AN
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    Infine il grafico Decay, col quale al momento credo di aver completato un primo quadro:


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  • ceccusceccus
    Posts: 1,987Member
    Salve,
    L' RT60 ?
    Hai verificato anche a sesti di ottava ? Oltre al "solito" terzo di ottava ?
    Mi sembra una risposta in ambiente piuttosto calante dopo i 6000/8000 Hz
    In più mi sembra vi siano tre "buchi" comunque non troppo accentuati , una situato intorno a 60Hz , uno situato ai 300Hz e l'altro situato fra i 2000 e i 3000Hz.
    Splittare a sesti di ottava aiuta a capire maggiornente.

    Ciao !!
    Post edited by ceccus at 2016-08-03 15:32:12
  • Paolo_ANPaolo_AN
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    Ecco l'RT60:


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  • Paolo_ANPaolo_AN
    Posts: 775Member
    Intanto grazie @ceccus per le prime osservazioni. Ora, quale curva desidereresti rappresentata a sesti di ottava, che la ri-posto?

    Aggiungo che delle mie considerazioni riferite all'ascolto preferirei al momento non parlarne per non condizionare alcuna riflessione sull'interpretazione dei dati.
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  • Paolo_ANPaolo_AN
    Posts: 775Member
    E poi metto subito spl e fase, che a 1/6 - hai perfettamente ragione - è maggiormente "dettagliata":


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  • ceccusceccus
    Posts: 1,987Member
    Salve,
    Allora , l' RT60 mi sembra veramente buono.
    Poi, la risposta a sesti di ottava evidenzia maggiormente e in maniera più delineata quanto ti avevo detto.
    Ovvero un bel buco a 58-59 Hz , un' altrettanto buco centrato a 300Hz e il solito avvallamento nel range 2000-3000Hz.
    Detto questo, credo che emerga chiaramente il problema "delle tre pareti".
    Penso che il tuo sia un diffusore da pavimento un cosiddetto Tower. 
    Credo anche che il suono risulti un po' "ovattato" e con una certa "caratterizzazione" sulle voci.
    Il grafico delle distorsioni ?
    Deduco questo in relazione alle misure che ho effettuato io e che puoi vedere in questo thread :
    Ci ho dato ?

    Ciao !!

    Post edited by ceccus at 2016-08-03 21:25:55
  • Paolo_ANPaolo_AN
    Posts: 775Member
    Grazie ancora, David.
    Il mio setup è quello in firma, ma so che con dispositivi portatili la firma non è leggibile, perciò:
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    Quindi hai dedotto bene!

    Puoi spiegarti meglio riguardo il problema "delle tre pareti", in relazione alle misure ricavate? Inoltre, mi aiuti a capire perché l'RT60 andrebbe molto bene?

    Infine, grazie per il link. Ho letto velocemente ed è molto interessante, per cui approfondirò appena possibile.
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  • Paolo_ANPaolo_AN
    Posts: 775Member
    Ed ora il grafico delle distorsioni, a terzi di ottava:


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  • ceccusceccus
    Posts: 1,987Member
    Salve,
    Per il discorso "tre pareti" trovi molto in rete , anche su questo stesso forum ... praticamente , in soldoni, si tratta di una problematica dovuta al posizionamento in ambiente di un qualsiasi diffusore, o quasi ... in gamma bassa.
    Per il discorso delle distorsioni, preferirei vedere il grafico in percentuale anzichè in db ... in ogni caso si nota un picco in terza armonica intorno ai 44Hz e altri 2 in seconda armonica a circa 64Hz e 100Hz. Personalmente mi fermerei a controllare queste due, ovvero seconda e terza armonica ... forse forse anche la quarta, ma non andrei oltre.
    Per il discorso RT60 considero molto buono il grafico ottenuto perchè alle basse frequenze il tempo di riverbero si attesta intorno al secondo per poi scendere drasticamente, segno questo, secondo me, che il trattamento effettuato, su questo parametro, è efficace. Non dimentichiamoci che stiamo parlando di più o meno normali ambienti domestici e non di studi di registrazione o particolari sale da concerto.
    Piuttosto , rimarco il fatto che dai grafici che hai postato la gamma sopra gli 8000Hz sembra essere scarsamente presente ... forse troppo scarsamente presente ...
    Il tutto, ovviamente, imho. Non sono un tecnico del settore , ma solo un semplice appassionato che , di recente, si è divertito molto proprio in questo ambito.

    Ciao !!
  • LigoLigo
    Posts: 3,781Member
    Per dare la mia lettura servirebbe:
    RIF con smoothing psicoacustico (è un'opzione che trovi tra i diversi tipi di smoothing) e senza la fase visualizzata
    ETC a 80 sec. e 20 sec. (Solo ETC)
    Spettrogramma e Waterfall
    Tutto per canale dx e sx separatamente.

    Stupid is as stupid does.
    Ciao. Fabio
  • Paolo_ANPaolo_AN
    Posts: 775Member
    Bene, cominciano a venire fuori le prime analisi ed i primi, parziali risultati. Ho capito che dall'spl si evidenziano buchi, piuttosto che rinforzi (e non credo sia una buona notizia...) oltre ad una sensibile attenuazione delle alte, mentre i tempi di decadimento del suono alle basse frequenze (T60) è buono, anche se non sono ancora riuscito bene a comprenderlo dalla lettura del grafico.
    Passiamo quindi all'analisi dello spttrogramma e la waterfall, come richiesto da @Ligo oltre agli altri grafici a canali separati. Li preparo ed appena possibile li posto.
    Grazie!
    Post edited by Paolo_AN at 2016-08-04 11:33:26
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  • ceccusceccus
    Posts: 1,987Member
    Salve,
    Una domanda : ma te, all' ascolto, non noti una scarsa presenza, in relazione alle altre frequenze, di quelle sopra gli 8000Hz ? Perchè dai grafici postati finora, la cosa dovrebbe essere (molto) evidente ...
    Stessa cosa per l' abbassamento consistente del livello emesso fra i 2000 e i 3000 Hz ...

    Ciao !!
  • Paolo_ANPaolo_AN
    Posts: 775Member
    Si David, non ho la giusta risposta alle alte frequenze e a rimetterci sono piatti, cembali, triangoli, bar chimes e la completezza degli attacchi di tanti altri strumenti. Peggio, ne risentono anche le voci che talvolta non completano la loro espressione, risultando stridule.
    Darei la colpa di questo risultato ai miei esperimenti acustici ed a pannelli non idonei, utilizzati per sistemare ad orecchio altri parametri.
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  • VmorrisonVmorrison
    Posts: 8,558Member
    Io Paolo vedo una risposta in frequenza delle tue b&w che ricalca più o meno quella in anecoica, tranne che per le alte frequenze.
    Sbaglio?
    Salute
    Silvano, 35% suono diretto 65% suono riflesso
  • grisuleagrisulea
    Posts: 3,232Member
    Paolo_AN said:

    Direi di partire con il grafico Spl & Phase, fase e pressione acustica alle varie frequenze: 

    Parigi -5 Palermo + 20   Alti non pervenuti. C'è da fare.....
    Post edited by Esprit at 2016-08-29 18:33:40
  • Paolo_ANPaolo_AN
    Posts: 775Member
    Vmorrison said:

    Io Paolo vedo una risposta in frequenza delle tue b&w che ricalca più o meno quella in anecoica, tranne che per le alte frequenze.
    Sbaglio?
    Salute


    Forse, Silvano, non ricordo. Di sicuro quei buchi sono invece legati all'acustica della mia stanza, alla disposizione del triangolo. Purtroppo proprio a causa di quei buchi, in particolare quello intorno ai 60Hz, il basso non viene fuori come dovrebbe, neanche quello "previsto" da B&W... :\">
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  • Paolo_ANPaolo_AN
    Posts: 775Member
    Ligo said:

    Per dare la mia lettura servirebbe:

    RIF con smoothing psicoacustico (è un'opzione che trovi tra i diversi tipi di smoothing) e senza la fase visualizzata
    ETC a 80 sec. e 20 sec. (Solo ETC)
    Spettrogramma e Waterfall
    Tutto per canale dx e sx separatamente.


    Purtroppo @Ligo non sono riuscito a trovare lo smoothing psicoacustico da te richiesto ma solo frazioni di ottave. Inoltre non ho trovato neanche il modo di separare i grafici per canale, mi spiace. Forse tu mi sai indicare il modo. Per la ETC spero di aver selezionato la visualizzazione da te richiesta (credo intendessi 20ms e 80ms, vero?).
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  • Paolo_ANPaolo_AN
    Posts: 775Member
    Waterfall 20-20kHz:


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  • Paolo_ANPaolo_AN
    Posts: 775Member
    Spettrogramma 20-20kHz:


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  • Paolo_ANPaolo_AN
    Posts: 775Member
    E l'impulso (solo ETC):


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  • ceccusceccus
    Posts: 1,987Member
    Salve,
    A questo punto, personalmente, sono curioso di conoscere la tipologia di trattamento passivo adottato per considerare se quest' ultimo possa essere responsabile in quota parte nel discorso "carenza degli alti".

    Ciao !!
  • grisuleagrisulea
    Posts: 3,232Member
    Paolo_AN said:

    Un saluto a tutti!

    Desidererei approfondire insieme a voi l'argomento "misure ambientali". 

    Mi sono attrezzato di software gratuito REW, microfono Behringer ECM800 con relativo file di calibrazione, mixerino con ingressi xlr ed alimentazione phantom e MacBook Pro per la gestione delle acquisizioni.

    Ricordo che il mio ambiente - acusticamente davvero complesso - è già stato trattato professionalmente qualche anno fa, quindi sono state fatte misure ed agito di conseguenza entro un budget non illimitato, ma comunque consistente. Tuttavia all'ascolto ritengo l'ambiente non ancora a posto.

    Mi sono letto il manuale di REW oltre alla "quick guide" di Tom postata in altro 3d ed approfondito l'argomento acustica ambientale con l'ausilio di vari testi. Nonostante ciò non sono ancora pronto alla lettura dei grafici ricavati dall'acquisizione del segnale test (log sweep) da parte di REW. Ringrazio pertanto chiunque interverrà favorendo l'interpretazione dei risultati ottenuti.



    Di seguito posterò i primi significativi grafici.

    Scusa ma non avevo letto che l'ambiente era stato già pesantemente trattato. La risposta è quella di un canale o di 2 in funzione contemporeneamente? Ritenendo sia di uno penso che in gamma alta ci siano gravi problemi, andrebbe capito da cosa derivano. Avere le alte che precipitano a 6000 hz produce un suono veramente chiuso e pesante. Il buco tra i 3 ed i 4000 khz semba più una caratteristica del diffusore cosi come il buco a 300 350 hz sembra proprio il punto di crossover. Non darei gravi colpe all'ambiente per questo. Se poi consideri che tutto sommato la risposta è contenuta entro +o- 5 db, alti a parte, direi che non è male. Il problema pare stare nel fatto che il trattamento è eccessivo per le alte e nullo dove serve. Sotto i 150 hz sia lo spettogramma, che è espanso solo di 40 db in immagine, che la waterfall, evidenziano tempi di “arresto” scarsi. Se osservi il dacay vedi da te che già sotto i 1000 hz di dacay ce ne è gran poco e sotto i 60 hz praticamente nulla, arrivando nell'intorno dei 35 hz ad avere anche l'esatto opposto. Il segnale nasce a circa 72 db e negli istanti successivi al posto di diminuire addirittura aumenta. E' una frequenza particolarmente bassa ma.... tanto è. Se guardi infine la regina delle misure, quella che si porta dietro quasi tutto il resto, vedi immediatamente che il trattamento pare cessare ogni effetto sotto i 150 hz. Ed infatti la T60 inizia una drastica salita che mostra oltre un secondo a soli 65 hz. Il risultato, confermami, è che tutta la parte tra 60 e 120 hz risulta poco smorzata e confusa, il basso pare scarso, a causa del buco poco sotto e quando arriva, perchè scende verso i 40 30 hz, completamente slegato dal resto. Almeno questo intuisco. Del resto è una situazione nella media, non ne farei un dramma. La gamma alta però va sistemata. Troppo calante. Sei sicuro della misura? Magari una foto ed una specifica dei trattamenti. Le dimensioni dell'ambiente a me non paiono particolarmente svantaggiose. Il mio è ben peggio essendo simile ma largo solo 4 metri.


  • grisuleagrisulea
    Posts: 3,232Member
    ceccus said:

    Salve,

    Allora , l' RT60 mi sembra veramente buono.

    Poi, la risposta a sesti di ottava evidenzia maggiormente e in maniera più delineata quanto ti avevo detto.

    Ovvero un bel buco a 58-59 Hz , un' altrettanto buco centrato a 300Hz e il solito avvallamento nel range 2000-3000Hz.

    Detto questo, credo che emerga chiaramente il problema "delle tre pareti".

    Penso che il tuo sia un diffusore da pavimento un cosiddetto Tower. 

    Credo anche che il suono risulti un po' "ovattato" e con una certa "caratterizzazione" sulle voci.

    Il grafico delle distorsioni ?

    Deduco questo in relazione alle misure che ho effettuato io e che puoi vedere in questo thread :


    Ci ho dato ?



    Ciao !!


    Scusa la franchezza.  Il problema delle tre pareti è una boiata pazzesca. Le pareti in un ambiente sono almeno 6 e tutte influiscono sul risultato. Facilmente dimostrabile.
  • LigoLigo
    Posts: 3,781Member
    La etc servirebbe con asse del tempo a 20 e 80 sec., due grafici ovviamente. Così vediamo le riflessioni precoci e l'andamento nel tempo di integrazione del orecchio.
    Lo spettrogramma è coerente con la rif, molta energia in basso, intorno ai 40/50 e poi molta disomogeneità. Anche io noto un crollo alle alte, tanto che mi sono chiesto se non ci fosse stato un problema con l'acquisizione delo sweep. Le basse invece non sono poi così male, senza correzione attiva servirebbero interventi molto invasivi per migliorare sensibilmente a quelle frequenze.
    Grisulea ha già fatto un'ottima analisi comunque.
    Hai già provato a aumentare il toe in in modo da dirigere i tweeter verso il punto d'ascolto?

    P.S. hai acquisito con i due canali contemporaneamente? È utile l'acquisizione anche con i due canali separati per verificare la simmetria e le cancellazioni di fase.
    Stupid is as stupid does.
    Ciao. Fabio
  • VmorrisonVmorrison
    Posts: 8,558Member
    Vi ricordate le misure della stanza?
    Salute
    Silvano, 35% suono diretto 65% suono riflesso
  • Paolo_ANPaolo_AN
    Posts: 775Member
    La mia stanza misura 9x6,5x2,7m (erroneamente sopra avevo scritto 6m anziché 6,5m).

    Sotto la disposizione del triangolo e del trattamento acustico, comprensivo dei miei accorgimenti sperimentali indicati con le lettere E ed F (legenda sulla dx): 
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    Post edited by Esprit at 2016-08-29 18:37:50
    Pro-Ject RPM 9.1; Benz Micro Glider SL; Lehmann Black Cube+PWX; Rega Apollo; Audio Research Reference 6; Audio Analogue Class A SE; B&W 802 Diamond; stanza 6,5x9x2,7 con trattamento acustico.
  • Paolo_ANPaolo_AN
    Posts: 775Member
    @grisulea
    Grazie per le tue considerazioni. Mi ci vorrà del tempo per comprenderle a fondo, sono i miei primi tentativi con le misure quindi andrò a rianalizzare i grafici mettendo in relazione tutto quanto mi hai detto.

    @Ligo
    Purtroppo non riesco a capire cosa intendi con ETC rappresentata con asse del tempo a 20 e 80 sec, mi spiace davvero, non so come fare. Eppure da quello che dici dovrebbe essere davvero interessante, riguardo le riflessioni precoci. Devo cercare di capire...

    E grazie ancora a TUTTI gli intervenuti. Presto vi aggiornerò rispetto ai miei ultimissimi tentativi, cercando di sistemare almeno la parte alta dello spettro.
    Pro-Ject RPM 9.1; Benz Micro Glider SL; Lehmann Black Cube+PWX; Rega Apollo; Audio Research Reference 6; Audio Analogue Class A SE; B&W 802 Diamond; stanza 6,5x9x2,7 con trattamento acustico.
  • Paolo_ANPaolo_AN
    Posts: 775Member
    Riguardo l'acquisizione: al momento i grafici sopra sono stati ottenuti con i 2 canali in funzione, quindi il risultato è cumulativo, ma a breve eseguirò altre misure a canali separati.

    Riguardo il toe-in: ho fatto tantissime prove, anche estreme e la posizione attuale - toe-in poco accentuato - mi sembra al momento la migliore; probabilmente il calo in alto è dovuto, come dicevo, ai miei esperimenti (ad orecchio) con pannelli e sistemazioni... evidentemente non sempre azzeccati, ma porrò rimedio quanto prima, verificando i risultati stavolta strumentalmente!
    Pro-Ject RPM 9.1; Benz Micro Glider SL; Lehmann Black Cube+PWX; Rega Apollo; Audio Research Reference 6; Audio Analogue Class A SE; B&W 802 Diamond; stanza 6,5x9x2,7 con trattamento acustico.