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La verità sul DSD
  • 31canzoni
    Posts: 4,095Member
    Come da oggetto, io quando non so una cosa chiedo e tendo a fidarmi di persone qualificate.

    Quando però persone qualificate danno pareri opposti al medesimo quesito, allora vado in crisi.

    In particolare ho deciso di rivolgermi agli esperti del forum ma anche agli appassionati che abbiano esperienza ed orecchio, per conoscere le loro opinioni, dopo che ho saputo da persona assolutamente fidata - come l'avessi sentita la cosa con le mie orecchie - che parlando con il capo progettista di una grande e storica azienda hi fi (della quale non farò il nome nemmeno sotto tortura), questo gli ha detto papale papale che il DSD, che pure loro propongono, altro non è che marketing.

    Non ho alcuna idea preconcetta nè pro nè contro, ma ora veramente "boh, non ci capisco nulla" voi che ne pensate?

    grazie e ciao, silvano.
  • dufaydufay
    Posts: 62,749Member
    Da quel che ho sentito alla dimostrazione di Cicogna il pcm e il dsd hanno due modi diversi di "porgere" la musica.
    Quale sia il migliore sta ai gusti e all'impianto personali.
    Io di certo non m'impegno per il dsd.
  • MarioBonMarioBon
    Posts: 6,016Industry
    La questione è controversa:

    Why 1-Bit Sigma-Delta Conversion is Unsuitable for High-Quality Applications (Perché la conversione sigma-delta ad 1 bit non è adatta per applicazioni di alta qualità), Audio Engineering Society Convention Paper 539

    Why Direct Stream Digital is the best choice as a digital audio format (Perché il DSD è la scelta migliore come formato audio digitale), Convention Paper 5396. 
    Post edited by MarioBon at 2014-10-11 11:55:41
  • Vmorrison
    Posts: 8,563Member
    dufay said:

    Da quel che ho sentito alla dimostrazione di Cicogna il pcm e il dsd hanno due modi diversi di "porgere" la musica.
    Quale sia il migliore sta ai gusti e all'impianto personali.
    Io di certo non m'impegno per il dsd.



    Abbiamo ascoltato insieme, il perché non lo so e gli esperti potrebbero spiegarcelo, la sensazione di maggior nitidezza, contrasto, era in alcuni casi lampante.
    salute      
  • il Mariettoil Marietto
    Posts: 2,444Member
    Sono d'accordo una sensazione di maggior naturalezza con i dsd nativi è ben percepibile
  • 31canzoni
    Posts: 4,095Member
    Sono d'accordo una sensazione di maggior naturalezza con i dsd nativi è ben percepibile


    Mario, ne abbiamo già parlato e ne parleremo ancora, ma quella maggior naturalezza di cui tu parli, non è talvolta percepibile anche dal confronto di due registrazioni "normali"?
    Come fai a essere sicuro che dipenda da una specificità del DSD e non invece dall'eccellenza di una registrazione rispetto ad un'altra?
    ciao, silvano.
    Post edited by 31canzoni at 2014-10-11 12:08:57
  • il Mariettoil Marietto
    Posts: 2,444Member
    Medesima Label
  • deba
    Posts: 255Member
    Quakee said:

    Sono d'accordo una sensazione di maggior naturalezza con i dsd nativi è ben percepibile



    "ben percepibile" rispetto a che?
    anch'io ho sentito una maggiore naturalezza (soprattutto sulle voci), e ariosità in generale, ma "rispetto allo stesso file convertito in flac 24-88.2 !!
    io vorrei ascoltare due registrazioni digitali "originali" dello stesso brano (o conversioni da master analogici) una in PCM e l'altra in DSD64 e confrontarle, stando bene attenti ad avere DAC che non ci aggiungano più di tanto all'elabotrazione del segnale ma che abbiano convertitori di "formato nativo".....
     
    Post edited by deba at 2014-10-11 12:33:17
  • Elettro
    Posts: 1,500Member
    Per quanto riguarda l'aspetto commerciale, ho sentore che il DSD serva per il riciclo del materiale discografico prodotto  a suo tempo sul sacd., premesso ciò, personalmente trovo ancora molto soddisfaciente il materiale riprodotto a 16bit od anche alcune registrazioni a risoluzione più alta, riprodotte da un abbastanza economico dac da 1000e. Ma io sono uno che che si accontenta :D
  • il Mariettoil Marietto
    Posts: 2,444Member
    deba said:

    Quakee said:

    Sono d'accordo una sensazione di maggior naturalezza con i dsd nativi è ben percepibile



    "ben percepibile" rispetto a che?
    anch'io ho sentito una maggiore naturalezza (soprattutto sulle voci), e ariosità in generale, ma "rispetto allo stesso file convertito in flac 24-88.2 !!
    io vorrei ascoltare due registrazioni digitali "originali" dello stesso brano (o conversioni da master analogici) una in PCM e l'altra in DSD64 e confrontarle, stando bene attenti ad avere DAC che non ci aggiungano più di tanto all'elabotrazione del segnale ma che abbiano convertitori di "formato nativo".....
     





    La cosa è più semplice di quanto si possa pensare se parliamo di confronto, ti scarichi sul sito 2L le demo in tutte le versioni e ascolti
  • deba
    Posts: 255Member

    Quakee said:

    La cosa è più semplice di quanto si possa pensare se parliamo di confronto, ti scarichi sul sito 2L le demo in tutte le versioni e ascolti

    un esempio
    https://shop.klicktrack.com/2l/422350
    questi vendono 7 formati in HD
    secondo te è più probabile che abbiamo realizzato 7 registrazioni in contemporanea dello stesso album oppure abbiano fatto una sola registrazione e da questa ricavato tutte le altre via sw?

    Post edited by deba at 2014-10-11 16:55:53
  • FlavioFlavio
    Posts: 961Industry, SUPPORTER
    La mia opinione è che il dibattito su PCM vs. DSD può andare avanti per sempre ma che tutti e due possono produrre eccellenti risultati... un documento ora abbastanza vecchio (2004) presentato all'Audio Engineering Society che confrontava PCM vs. DSD con test di ascolto trovava un pareggio e lo riassumeva come segue:

    "Questi test di ascolto indicano che come regola non vengono sentite differenze significative fra DSD e PCM  (24-bit /176.4 kHz) anche con la migliore apparecchiatura, in condizioni di ascolto ottimali e con ascoltatori con esperienza di ascolto diversificata e modalità diverse di mettere a fuoco quello che ascoltano.
    Conseguentemente si potrebbe dire che nessuno di questi sistemi ha una base scientifica per conclamare una udibile superiorità sull'altro.
    Questa realtà dovrebbe mettere un alt alla disputa portata avanti dai vari dipartimenti di Pubbliche Relazioni coinvolti"

    http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/dsdvspcm/aes_paper_6086.pdf

    Ora però questo documento ha dieci anni... qualcuno può indicare dei test di ascolto affidabili, in cieco e più recenti che attestino la superiorità dell'uno o dell'altro?
    Se non ci sono affidabili test all'ascolto che mostrino una differenza significativa e dovendo scegliere fra l'uno o l'altro privilegerei quello per il quale ci sono più cataloghi e più ampia scelta di musica di mio interesse.

    Ripeto... è la mia opinione, che non rappresenta necessariamente quella di Dirac Research.
    Ciao, Flavio
    Post edited by Flavio at 2014-10-11 13:38:41
  • VELUT LUNAVELUT LUNA
    Posts: 1,709Industry
    deba said:

    Quakee said:

    S

    io vorrei ascoltare due registrazioni digitali "originali" dello stesso brano (o conversioni da master analogici) una in PCM e l'altra in DSD64 e confrontarle, stando bene attenti ad avere DAC che non ci aggiungano più di tanto all'elabotrazione del segnale ma che abbiano convertitori di "formato nativo".....
     


    Sul mercato esisteva un SOLO PRODOTTO che, in modo dimostrato e certificato in ogni fase della sua produzione, ti consentiva di fare questo: lo vendevo io.
    Scrivo al passato, perchè l'ultima copia l'ho venduta un mese fa.
    Adesso, se vuoi, puoi venire a sentirlo a casa mia.
  • Esprit
    Posts: 80,016Moderator, Redazione
    L'errore di base è usare il temine "verità" in un qualsivoglia forum.
    Tra locandieri ed osti, tra tecnici e non, il nostro orecchio ed il nostro cervello (quello che decide cosa sentire e cosa ignorare, ad esempio i rumori ricorsivi...) sono unici e non ripetibili con quelli di un altro.
  • 31canzoni
    Posts: 4,095Member
    Esprit nn intendevo la verita' di quel Signore che disse "Io sono la via la verita' e la vita'" Mi accontento anche di qualcosa di piu' modesto senza scadere nel relativismo d'accatto del politically correct.
  • ipoci
    Posts: 6,430Member
    31canzoni said:

    … parlando con il capo progettista di una grande e storica azienda hi fi (della quale non farò il nome nemmeno sotto tortura), questo gli ha detto papale papale che il DSD, che pure loro propongono, altro non è che marketing.




    C'e' un bel thread interessante da 1.300 post intitolato " To DSD or not to DSD? " ( non qui ).

    Puoi sempre consigliare al tuo amico progettista di farsi un giro, magari qualcosa di buono si impara sempre, anche dal marketing.

    Un cordiale saluto, Massimiliano
  • Esprit
    Posts: 80,016Moderator, Redazione
    31canzoni said:

    Esprit nn intendevo la verita'

    Il post di cui sopra non muta di una virgola anche perché devi leggerlo tutto poi se ci tieni proprio:
    1) con una ricerca trovi "n" 3ad, in questo forum, senza la necessità di aprirne altri;
    2) scrivere "la verità sul DSD" IMO è e resta una minchiata... :>
  • 31canzoni
    Posts: 4,095Member
    Usando testa e contestualizzando IMO nn e' una minchiata. In ogni caso nn ci son obblighi a partecipare se poi nn si hanno nemmeno contributi o idee da far valere, ragion in piu per soprassedere. saluti.
  • Esprit
    Posts: 80,016Moderator, Redazione
    Again: sull'argometo hai "n" thread nel forum alcuni attivi attualmente.
    Tra l'altro chi esordisce con "il grande progettista dice" vuol solo trollare perché di progettisti è pieno il mondo, perché se solo un progettista fosse quello valido tutti avremmo acquistato un solo un tipo di prodotto e ti riscrivo, ma una volta tanto oltre a leggere vedi di capire: "il nostro orecchio ed il nostro cervello (quello che decide cosa sentire e cosa ignorare, ad esempio i rumori ricorsivi...) sono unici e non ripetibili con quelli di un altro."
  • 31canzoni
    Posts: 4,095Member
    La fiera delle banalita' e la scoperta del relativismo da bar gabbato per lezioncina pedagogica paternalistica nn mi interessa. Mi sorprende che un tipo sveglio come te ancora nn l'abbia capito. Il giochino fallo con altri se ti diverte che con me perdi tempo.
  • Esprit
    Posts: 80,016Moderator, Redazione
    Sei tu che perdi tempo, usa google, inserisci DSD e come sito videohifi.
  • 31canzoni
    Posts: 4,095Member
    Grazie Master.
  • dufaydufay
    Posts: 62,749Member
    Master & slave... goderecci!
  • gefrustigefrusti
    Posts: 55,255Member
    31canzoni said:

    Come da oggetto, io quando non so una cosa chiedo e tendo a fidarmi di persone qualificate.


    Quando però persone qualificate danno pareri opposti al medesimo quesito, allora vado in crisi.

    In particolare ho deciso di rivolgermi agli esperti del forum ma anche agli appassionati che abbiano esperienza ed orecchio, per conoscere le loro opinioni, dopo che ho saputo da persona assolutamente fidata - come l'avessi sentita la cosa con le mie orecchie - che parlando con il capo progettista di una grande e storica azienda hi fi (della quale non farò il nome nemmeno sotto tortura), questo gli ha detto papale papale che il DSD, che pure loro propongono, altro non è che marketing.

    Non ho alcuna idea preconcetta nè pro nè contro, ma ora veramente "boh, non ci capisco nulla" voi che ne pensate?

    grazie e ciao, silvano.


    ...credo di aver intuito....ma meglio approfondire un altro pochettino....cosa che a breve potrò fare dato che mi ritrovo un dac compatibile PCM-DSD

    saluti, Tom.
  • 31canzoni
    Posts: 4,095Member
    Ho avuto modo di ascoltare nell'ultima settimana, musica in DSD in due diversi impianti di amici che conosco molto bene (gli impianti, oltre che gli amici) e per mezzo di due diversi DAC (un Mytek e un Black Dragon).

    Devo dire che invece di risolvere i miei dubbi sono aumentate le mie perplessità. 
    Sia Mytek sia BD suonano estremamente simili in dsd che in questo senso  sembra funzionare da livella. 
    Come si sente? Si sente molto bene, c'è "aria intorno", e tutto è perfetto e levigato. Ecco la cosa che non mi convince è che il suono risulta troppo levigato, smussato di qualsiasi asperità, potrebbe corrispondere ad un'idea di molti di quale possa essere l'hiend, più bello del reale. Sembra un suono pensato a tavolino con il compasso, non vi sono angoli, non ci si fa male toccandolo. Mah...dal vivo il suono è mediamente meno hi fi e meno fedele, sembra insomma un manifesto ideologico e potrebbe pure essere un toccasana in impianti entry, nel senso che all'apparenza un salto di qualità a quelli almeno lo farebbe fare.
    Sempre più perplesso. 
    ciao, silvano.
    Post edited by 31canzoni at 2014-10-17 09:14:09
  • ipoci
    Posts: 6,430Member
    Che player hai usato ?

    Un cordiale saluto, Massimiliano
  • 31canzoni
    Posts: 4,095Member
    Foobar.
  • gefrustigefrusti
    Posts: 55,255Member
    31canzoni said:

    Foobar.



    image


    Tom.
  • 31canzoni
    Posts: 4,095Member
    Tom, un po' di pietà, anche due parole.

    Da quel che capisco c'è qualcosa di differente da 10k in sù. Può giustificare quella differenza una sensazione che invece mi pare abbastanza netta?
  • gefrustigefrusti
    Posts: 55,255Member
    31canzoni said:

    Tom, un po' di pietà, anche due parole.


    Da quel che capisco c'è qualcosa di differente da 10k in sù. Può giustificare quella differenza una sensazione che invece mi pare abbastanza netta?


    ....c'è una differenza abbastanza marcata dagli 8khz in poi....questo generalmente dona senso di levigatura...

    Io ho provato a riequilibrarlo tramite equalizzazione....beh...fatto questo PCM e DSD si sentono talmente simili che ho fatto una grandissima fatica per rilevare qualche differenza....e considera che la risposta non è stata tracciata in modo sovrapponibile....soltanto un operazione veloce al volo.

    saluti, Tom.
  • ipoci
    Posts: 6,430Member
    Per quello che ho ascoltato io, la sensazione e' proprio quella di uno "smussamento" su tutte le frequenze audio ( si sente bene anche in basso ) che porta ad ascoltare in un modo diverso .

    Contrariamente a quello che dicevi sopra, io penso che il meglio del DSD lo si apprezza su impianti di alto livello, dove questa strana smussatura da una estrema fluidita' alla riproduzione.

    Non e' per me il solo degrado oltre gli 8KHz. Di dac "smussati" in alto ce ne sono una marea, ma nessuno suona come il DSD … 

    L'altro pensiero che ho io e' che il DSD e' una bestia strana e non ci si inventa da oggi al domani il modo di trattarlo dal punto di vista del software, per questo motivo uso HQPlayer, perche' il suo ideatore e' da sempre un paladino del DSD e crea algoritmi ad hoc … oltre naturalmente la possibilita' di fare upsampling DSD64 > DSD128 > etc. fino a 1024 al momento.

    Un cordiale saluto, Massimiliano