ma i 24bit sono alta risoluzione?
  • etnatometnatom
    Posts: 11,957Member
    Domanda da ignorante, lo confesso.

    Su HDTracks c'è l'ultimo di Norah Jones, presentato con HI-Res, con risoluzione 44.1Hz/24Bit

    Io ho già acquistato il CD (che pertanto è un 44.1/16, giusto?)

    cos'è quindi che rende "alta" la risoluzione di un file, la frequenza o i bit?

    (spiegatemelo come a un bimbo di 4 anni, please..)
    Tommaso - Kiss Pack You See -
    "Dovrebbero fare un campionato a parte" (F.Totti)
  • gefrustigefrusti
    Posts: 55,255Member
    ...tutti e due...bit e frequenza.

    molto brevemente...i bit servono per conferire risoluzione ai bassi livelli...la frequenza è il prodotto di un acquisizione piu "densa"...quindi maggiore precisione della forma d'onda.

    Un 24/44,1khz è una "mezza alta risoluzione".


    ciao, tom.
    saluti, Tom.
  • 60cortomaltese60cortomaltese
    Posts: 1,204Member
    Scusa se ti correggo..., ma la frequenza più alta non serve per una maggiore precisione della forma d'onda, ma per campionare musica con frequenze  frequenze più alte.
    44,1 Khz: campiona musica con frequenze fino 22 KHz
    96 KHz: campiona musica con frequenze fino 48 KHz

    Ciao
    Maurizio


    Maurizio - La teoria della realtività ha come primo postulato che le leggi della fisica sono le stesse in ogni sistema di riferimento
    Audio GD NFB 11, NuForce ref. 8.02, IPL S4 TL
    www.j4m.it
  • chiaro_scuro
    Posts: 1,628Member
    Anch'io sono del parere che quella maggior precisione della forma d'onda non esiste se si resta sotto i 22KHz.

    Ciao.
    Post edited by chiaro_scuro at 2012-07-26 13:57:49
  • lapro97lapro97
    Posts: 195Member
    Ai fini della qualità audio, è molto più importante e determinante la quantizzazione della frequenza di campionamento.
    Anzi, sopra i 96 kHz, si possono avere più problemi che benefici, per motivi di accuratezza del clock.
    DSDIFF 128 STEREO, the definitive audio format.
  • gefrustigefrusti
    Posts: 55,255Member
    Scusa se ti correggo..., ma la frequenza più alta non serve per una maggiore precisione della forma d'onda, ma per campionare musica con frequenze  frequenze più alte.
    44,1 Khz: campiona musica con frequenze fino 22 KHz
    96 KHz: campiona musica con frequenze fino 48 KHz

    Ciao
    Maurizio




    ...spero non stiate scherzando...

    la Frequenza (khz)..aldilà della larghezza di banda...è il numero di volte al secondo che viene eseguita l'operazione del campionamento...ossia quante volte in un secondo viene prelevato il VALORE DEL SEGNALE.

    Frequenze di campionamento piu elevate conferiscono una maggiore densità di "punti" nella forma d'onda...motivo per il quale si tende alla cattura di un numero maggiore di informazioni (valore segnale).

    Tutto questo evita i "buchi"...ossia l'insufficenza temporale che passa tra un valore acquisito ed un altro (22,67us per il 44,1khz)

    Alcune ricerche sulla neurofisiologia  e  psicofisica parlano di alterazioni temporali percepibili dall'uomo...il formato cd è insufficente con i suoi 22,67us...si dovrebbe scendere (per replicare la medesima sensazione di un onda "analogica") quantomeno a 5us...che corrisponderebbero ad una frequenza di campionamento di circa 200khz.

    Purtroppo con le altissime frequenze di campionamento si incontrano altri problemi..(specie sui clock) ..per cui oggi viene fissato come miglior valore di frequenza di campionamento..e dal migliore rapporto prestazioni/costi...una frequenza fino a 96khz. 

    Qui trovate qualcosa di interessante..-> http://www.physics.sc.edu/~kunchur/Acoustics-papers.htm



    ciao, tom.

    Post edited by gefrusti at 2012-07-26 21:16:17
    saluti, Tom.
  • gefrustigefrusti
    Posts: 55,255Member

    Anch'io sono del parere che quella maggior precisione della forma d'onda non esiste se si resta sotto i 22KHz.


    Ciao.


    ...deve esistere...per forza di cose... :) è la stessa cosa di acquisire dei fotogrammi...piu fotogrammi acquisisci al secondo..e piu ti avvicinerai a quello che è il segnale reale. (passare da 22,67us del 44,1khz a 10,41us del 96khz significa catturare piu del doppio di informazioni..perchè tra un valore di segnale ed un altro acquisito vi è una sorta di spegnimento...la digitalizzazione NON è continua)

    ciao, tom.
    saluti, Tom.
  • gefrustigefrusti
    Posts: 55,255Member
    lapro97 said:

    Ai fini della qualità audio, è molto più importante e determinante la quantizzazione della frequenza di campionamento.
    Anzi, sopra i 96 kHz, si possono avere più problemi che benefici, per motivi di accuratezza del clock.



    ..contano entrambi...io credo di aver fatto capire al primo post che i "bit" servono per i segnali a basso livello..
    il 16 bit..a basso livello..non garantisce sufficenti passi di quantizzazione (gia a -70db la prima comparsa) il che significa errori di passaggio allo zero.

    ciao, tom.
    saluti, Tom.
  • 60cortomaltese60cortomaltese
    Posts: 1,204Member
    Guarda che non sto scherzando! Forse ti manca qualche elemento di base. Il teorema fondamentale del campionamento (Shannon-Nyquist: quello per cui esiste la digitalizzazione dei segnali continui) dice che per digitalizzare un segnale a 22 Khz è sufficiente campionarlo a 44KHz. Un segnale a 22 Khz viene ricostruito esattamente dai suoi campioni a  44 Khz.

    Per quanto riguarda il tuo riferimento "Kunchur", mi dispiace dirlo, ma dice delle castronerie immense. Parla di segnali ad onda quadra! Ma i segnali ad onda quadra hanno una banda passante di MHz! Non confondiamo, per favore, la frequenza di un'onda quadra con la sua banda passante. Stiamo scivolando sulle basi.

    Le cose che ti dico, non le dico perchè le ho lette su Wikipedia, ma studiate al corso di laurea di ingegneria elettronica ed applicate per anni in una azienda leader nel mondo per le misure (Marposs s.p.a. di Bologna).

    Ciao
    Maurizio

    Post edited by 60cortomaltese at 2012-07-26 21:55:18
    Maurizio - La teoria della realtività ha come primo postulato che le leggi della fisica sono le stesse in ogni sistema di riferimento
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  • gefrustigefrusti
    Posts: 55,255Member

    Guarda che non sto scherzando! Forse ti manca qualche elemento di base. Il teorema fondamentale del campionamento (Shannon-Nyquist: quello per cui esiste la digitalizzazione dei segnali continui) dice che per digitalizzare un segnale a 22 Khz è sufficiente campionarlo a 44KHz. Un segnale a 22 Khz viene ricostruito esattamente dai suoi campioni a  44 Khz.

    Per quanto riguarda il tuo riferimento "Kunchur", mi dispiace dirlo, ma dice delle castronerie immense. Parla di segnali ad onda quadra! Ma i segnali ad onda quadra hanno una banda passane di MHz! Non confondiamo, per favore, la frequenza di un'onda quadra con la sua banda passante. Stiamo scivolando sulle basi.

    Le cose che ti dico, non le dico perchè le ho lette su Wikipedia, ma studiate al corso di laurea di ingneria elettronica ed applicate per anni in una azienda leader nel mondo per le misure (Marposs s.p.a. di Bologna ).

    Ciao
    Maurizio



    ...nello specifico kunchur parla di parecchie cose...dovresti prima leggerlo tutto.
    Il teorema di shannon-nyquist è corretto...per campionare un segnale a 22050hz occorre farlo con una fs doppia...ma io non sto contestando il teorema di campionamento...io ti sto dicendo che l'acquisizione (digitalizzazione) a 44100 valori-segnale al secondo è INSUFFICENTE per poterlo classificare come "ricostruito perfettamente"..perchè di perfetto NON ha nulla.
    Anch'io non leggo le cose su wikipedia.
    Se fosse come sostieni te...una frequenza di campionamento piu bassa dovrebbe garantire la sola larghezza di banda..quindi massima estensione in frequenza...NON è cosi Maurizio..piu bassa è la frequenza di campionamento..e meno risulterà precisa la forma d'onda campionata.

    ciao, tom. 

    saluti, Tom.
  • 60cortomaltese60cortomaltese
    Posts: 1,204Member
    Non ho mai detto che tu leggi le cose su wikipedia, se ho fatto capire questo mi dispiace! Ti chedo scusa. Volevo solo suffragare le cose che ho detto con il "curriculum".
    Kunchur l'ho letto e parte da alcuni esperimenti interessanti, ma arriva a conclusioni presentate in modo completamente sbagliate.
    Quando si parla di esattamente, stiamo parlano di un modello matematico, poi nella realtà entrano i problemi: errori di misura, effetti non lineari, componenti precisi entro una certa percentuale ..,.
    Mi potresti spiegare meglio cosa intendi quando dici:
    ...una frequenza di campionamento piu bassa
    dovrebbe garantire la sola larghezza di banda..quindi massima estensione
    in frequenza.
    ..

    Per il resto non insisto,  non riesco a spegarmi meglio, ma quel teorema è troppo importante per l'elettronica digitale per permettersi di non capirlo bene, esiste dal 1949 e dice quello che ho detto: l'ho studiato, applicato, riletto troppe volte.
    Ciao
    Maurizio



    Post edited by 60cortomaltese at 2012-07-26 22:29:41
    Maurizio - La teoria della realtività ha come primo postulato che le leggi della fisica sono le stesse in ogni sistema di riferimento
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  • gefrustigefrusti
    Posts: 55,255Member

    Non ho mai detto che tu leggi le cose su wikipedia, se ho fatto capire questo mi dispiace! Ti chedo scusa. Volevo solo suffragare le cose che ho detto con il "curriculum".
    Kunchur l'ho letto e parte da alcuni esperimenti interessanti, ma arriva a conclusioni presentate in modo completamente sbagliate.
    Quando si parla di esattamente, stiamo parlano di un modello matematico, poi nella realtà entrano i problemi: errori di misura, effetti non lineari, componenti precisi entro una certa percentuale ..,.
    Mi potresti spiegare meglio cosa intendi quando dici:
    ...una frequenza di campionamento piu bassa
    dovrebbe garantire la sola larghezza di banda..quindi massima estensione
    in frequenza.
    ..

    Per il resto non insisto,  non riesco a spegarmi meglio, ma quel teorema è troppo importante per l'elettronica digitale per permettersi di non capirlo bene, esiste dal 1949 e dice quello che ho detto: l'ho studiato, applicato, riletto troppe volte.
    Ciao
    Maurizio





    ecco adesso si comincia a ragionare..(nella realtà entrano i problemi) il teorema di shannon-nyquist sul 44100hz è per me uno scempio Maurizio...è stato creato -appunto- matematicamente...senza forse considerare bene che se ne avrebbe fatto uso "audio"..perchè:

    1) il taglio di nyquist e i relativi filtri ricadono in gamma udibile..poichè l'elevata pendenza crea problemi di rotazioni di fase...a volte si ripercuote fino ai 14khz.

    2) la digitalizzazione è "tempo" insufficente.

    3) la quantizzazione ai bassi livelli (16bit) incappa in errori di passaggio allo zero

    quanto alla mia dichiarazione:

    ...una frequenza di campionamento piu bassa dovrebbe garantire la sola larghezza di banda..quindi massima estensione in frequenza...


    mi riferisco sempre alla cattura del segnale analogico e relativa digitalizzazione...meno densità di acquisizioni significa -appunto- maggiori errori..è un discorso che abbiamo fatto con i migliori tecnici-digitali del mondo (MSB tecnology) unici forse che si muovono bene in fatto di ricerca..tant'è che hanno costruito un qualcosa di bestiale...ossia il super-clock galaxy...con errori circoscritti entro il femtosecondo.

    Tuttavia stiamo discutendo..si...in maniera pratico-teorica ma...il nostro è un buco nell'acqua! chi è quello che oggi REGISTRA a 16/44,1khz???  nessuno.

    I master partono sempre da risoluzioni piu elevate e...grazie agli ultimi ed eccellenti algoritmi..si effettuano resampler a 44,1khz molto buoni.

    p.s non mi sarei offeso per "wikipedia"...a limite per il "ti manca qualche elemento di base"...ma non mi sono offeso comunque.

    ciao, Tom.
    Post edited by gefrusti at 2012-07-26 23:03:26
    saluti, Tom.
  • lapro97lapro97
    Posts: 195Member
    DSD a tutto campo e tagliamo la testa al toro.
    Solo 1 bit a 2822400 Hz. E solo 2 canali.
    DSDIFF 128 STEREO, the definitive audio format.
  • gefrustigefrusti
    Posts: 55,255Member
    lapro97 said:

    DSD a tutto campo e tagliamo la testa al toro.
    Solo 1 bit a 2822400 Hz. E solo 2 canali.



    ...anche il DSD ha i suoi problemi...io direi PCM a 96khz ma....BEN registrato e senza "trucchi" (upsampling) :)


    ciao, Tom.
    saluti, Tom.
  • lapro97lapro97
    Posts: 195Member
    Ma che problemi ha il DSD?!
    DSDIFF 128 STEREO, the definitive audio format.
  • lapro97lapro97
    Posts: 195Member
    L'editing?
    DSDIFF 128 STEREO, the definitive audio format.
  • gefrustigefrusti
    Posts: 55,255Member
    ...qui è spiegato in modo chiarissimo e comprensibile..(da tutti) ...almeno per quello che sostenevo e sostengo io...(sebbene venga schematicamente ed esageratamente gonfiato)

    image


    Tom.
    saluti, Tom.
  • gefrustigefrusti
    Posts: 55,255Member
    lapro97 said:

    L'editing?



    ..a parte quello...che essendo un sistema "chiuso" fa vedere i sorci verdi..(c'è anche qualche rumorino di troppo in gamma altissima)

    p.s bellissima discussione ma...debbo necessiamente andare a letto. A domani.

    notte a tutti, tom.
    Post edited by gefrusti at 2012-07-26 23:33:24
    saluti, Tom.
  • Gioan mk2Gioan mk2
    Posts: 4,987Member
    gefrusti said:

    ...qui è spiegato in modo chiarissimo e comprensibile..(da tutti) ...almeno per quello che sostenevo e sostengo io...(sebbene venga schematicamente ed esageratamente gonfiato)



    image





    Tom.


    Signore e signori ecco un estratto dal "Corso di audio digitale de noantri".


     

    All you need is flac... by me cucinu
  • maragiaudio
    Posts: 3,614Member
    gefrusti said:

    ...(sebbene venga schematicamente ed esageratamente gonfiato)



     





    Tom.
    Ciao Tom, a cosa ti riferisci ?
    Distinti Saluti. Maragiaudio
  • Esprit
    Posts: 79,900Moderator, Redazione
    La frequenza di campionamento è la misura espressa in hertz del numero di volte al secondo in cui un segnale analogico viene misurato e memorizzato in forma digitale (da "digit" che in inglese significa numero).

    Il teorema, nel nostro discorso, non c'entra nulla: afferma che è sufficiente una frequenza doppia al segnale che si vuole campionare NON che lo stesso segnale non possa né deva essere campionato a frequenza maggiore. 


  • gefrustigefrusti
    Posts: 55,255Member
    Gioan mk2 said:

    gefrusti said:

    ...qui è spiegato in modo chiarissimo e comprensibile..(da tutti) ...almeno per quello che sostenevo e sostengo io...(sebbene venga schematicamente ed esageratamente gonfiato)



    image





    Tom.


    Signore e signori ecco un estratto dal "Corso di audio digitale de noantri".


     




    :D...in effetti...



    ciao, tom.
    saluti, Tom.
  • gefrustigefrusti
    Posts: 55,255Member

    gefrusti said:

    ...(sebbene venga schematicamente ed esageratamente gonfiato)



     





    Tom.
    Ciao Tom, a cosa ti riferisci ?


    ...mi riferisco giusto a quell'immagine postata...va bene come esempio ma...nella realtà non è cosi esageratamente grave...nello schemino vengono letteralmente mangiate intere semionde :D...mentre in realtà gli errori sono circoscritti in piccolissimi segmenti della forma d'onda...tra 22,67us e 10,41us non vi è di mezzo il mare...sebbene incida abbastanza rispetto ad esempio un alterazione di natura jitterale...nsomma l'effetto sarebbe come un sampling jitter abbondante...quindi col 44,1khz l'onda verrebbe costruita ""bene""...col 96khz ancora di piu.


    saluti, tom.
    saluti, Tom.
  • gefrustigefrusti
    Posts: 55,255Member
    Esprit said:

    La frequenza di campionamento è la misura espressa in hertz del numero di volte al secondo in cui un segnale analogico viene misurato e memorizzato in forma digitale (da "digit" che in inglese significa numero).


    Il teorema, nel nostro discorso, non c'entra nulla: afferma che è sufficiente una frequenza doppia al segnale che si vuole campionare NON che lo stesso segnale non possa né deva essere campionato a frequenza maggiore. 




    ..peraltro nonostante non si registri a quella frequenza (i master partono da frequenze maggiori) rimane sempre il problema del percorso inverso...ossia la conversione in analogico da parte dei DAC...alla fine un segnale analogico dovrà venire "ricostruito"...e di musica a 44,1khz ce ne sta parecchia. 


    ciao, tom.
    saluti, Tom.
  • etnatometnatom
    Posts: 11,957Member
    etnatom said:


    (spiegatemelo come a un bimbo di 4 anni, please..)

    Grazie lo stesso....
    :((   X(


    Complimenti per la preparazione, purtroppo le mie conoscenze elettroniche sono tendenti allo zero..


    Ho capicchiato qualcosa.... forse!


    Mi sono comprato direttamente il CD... il vinile costava troppo!!

    Tommaso - Kiss Pack You See -
    "Dovrebbero fare un campionato a parte" (F.Totti)
  • varenx
    Posts: 1,075Member
    Proviamo a metterla così:
    la risoluzione di per se è data dal numero di bit che si usano per registrare un segnale. Supponi di voler misurare
    una persona ed hai a disposizione un metro le cui tacche sono rappresentate da un numero a due bit. Le tacche
    possibili sono [ 00, 01, 10, 11 ] quindi se la persona è alta 1m80cm17mm con quel metro misuri 1m75cm ( o 2m ) 
    all'aumentare del numero di bit aumenti le tacche possibili sul metro e migliori la approssimazione con cui misuri
    la sua altezza.
    Se trasli il concetto ad un segnale elettrico ( singolo campione dell'onda analogica che stai cercando di digitalizzare )
    dovresti capire perchè più bit è meglio.
    Naturalmente le cose si possono complicare ... quindi la spiegazione sopra da una idea di partenza ma non spiega tutta la storia.
    Il metro di cui sopra con 2 bit è appena decente per misurare una persona buono per misurare una montagna, 
    inutile per misurare le ali di una zanzara ( che secondo quel metro misurano 0cm o 25 cm !!!! )
    Una alto numero di bit ti permette di migliorare la misura in un certo range di lunghezze ( misurare persone )
    o aumentare il range di cose che puoi misurare ( dalle zanzare alle montagne ). Naturalmente per le montagne
    alcuni bit sono di troppo ( non interessa a nessuno sapere che la montagna è un micron + alta o + bassa ) ma
    per le zanzare è essenziale. 
    In sostanza è quello che si intende dicendo che un alto numero di bit permette  di aumentare il range dinamico 
    che si può incidere ( dal suono più flebile alle grancasse dei carmina ... )  o a range dinamico fissato migliorare 
    l'approssimazione che però oltre un certo livello diventa inutile perchè si confonde con il rumore ( dire che la montagna è alta 2000m32cm e 11 mm è fuorviante in quanto un granello di polvere ( rumore ) altera il valore senza
    variarne il significato ). 
    Visto che con 24 bit  hai 16.7 milioni di livelli possibili ( tacche ) significa che se hai due segnali che possono variare da 0 a un volt nel peggiore dei casi li puoi discriminare a meno di un 16milionesimo di volt .... misura 
    priva di significato perchè la differenza di 16milionesimo di volt è al di sotto del rumore termico.  
     
    v.
  • gefrustigefrusti
    Posts: 55,255Member
    etnatom said:

    etnatom said:


    (spiegatemelo come a un bimbo di 4 anni, please..)

    Grazie lo stesso....
    :((   X(


    Complimenti per la preparazione, purtroppo le mie conoscenze elettroniche sono tendenti allo zero..


    Ho capicchiato qualcosa.... forse!


    Mi sono comprato direttamente il CD... il vinile costava troppo!!



    ...50 e 50 Tommaso...risoluzione in bit e frequenza di campionamento coprono questa percentuale...

    sono sicuro che stavolta hai capito:D


    un caro saluto, Tom.
    saluti, Tom.
  • cactus_atomocactus_atomo
    Posts: 51,253Administrator
    etnatom said:

    Domanda da ignorante, lo confesso.


    Su HDTracks c'è l'ultimo di Norah Jones, presentato con HI-Res, con risoluzione 44.1Hz/24Bit

    Io ho già acquistato il CD (che pertanto è un 44.1/16, giusto?)

    cos'è quindi che rende "alta" la risoluzione di un file, la frequenza o i bit?

    (spiegatemelo come a un bimbo di 4 anni, please..)



    ma quel 44/24 non sarà un errore di sbaglio? a volte succede che si sbaglia a scrivere (io ne so qualcosa :D)

    enrico 

    suono gradevole è quello che aggrada agli altri, suono realistico quello che aggrada a noi
  • etnatometnatom
    Posts: 11,957Member


    etnatom said:

    Domanda da ignorante, lo confesso.



    Su HDTracks c'è l'ultimo di Norah Jones, presentato con HI-Res, con risoluzione 44.1Hz/24Bit



    Io ho già acquistato il CD (che pertanto è un 44.1/16, giusto?)



    cos'è quindi che rende "alta" la risoluzione di un file, la frequenza o i bit?



    (spiegatemelo come a un bimbo di 4 anni, please..)

    ma quel 44/24 non sarà un errore di sbaglio? a volte succede che si sbaglia a scrivere (io ne so qualcosa :D)


    enrico 



    Ci ho pensato anch'io, avrei voluto acquistare per prova un singolo brano (anche per verificare eventuali differenze all'ascolto rispetto al CD), ma non è possibile acquistare il singolo brano, o tutto l'album o nisba...


    Pertanto, mi resterà il dubbio..


     

    Tommaso - Kiss Pack You See -
    "Dovrebbero fare un campionato a parte" (F.Totti)
  • scroodgescroodge
    Posts: 6,927Member
    No no è proprio 24/44.....l'ho comprato...

    Saluti
    Francesco
    La musica ha un difetto: si sente...
    Francesco - Padova
  • cactus_atomocactus_atomo
    Posts: 51,253Administrator
    scroodge said:

    No no è proprio 24/44.....l'ho comprato...

    Saluti
    Francesco



    ma hai fatto qualche misura? mi pare che sia la prima volta che leggo44/24

    enrico

    suono gradevole è quello che aggrada agli altri, suono realistico quello che aggrada a noi